Y’en a qui ont regardé le docu dont il est question au début de ce fil? des avis? des commentaires?
Ca m’interresse vu que pour ma part je suis plus sur de rien…
Allier Parapente et sauvegarde planétaire
Tu as raison concernant les rapaces …peu de dérangement de la part de ailes sans bruit et sans vitesse des parapentes.Hormi certains conflits territoriaux comme il pourrait y en avoir avec un rival de la même espèce.Faut pas draguer les femelles ,les gars !!! :grrr:
Par contre ,le survol des chamois même (s’il est plaisant pour le volant) est stressant pour eux car ils l’assimilent à un prédateur pour les jeunes individus.
Mais la population de chamois est loin d’être décroissante chez vous !
pas vu le reportage dont tu parles vautour, mais j’en avais entendu parle et vu le site web qui defend les thèses soutenus.
il y a un portail web pas trop mal fait qui recense toutes ces idées du réchauffement “globalement” naturel et lié aux cycles planétaires, mais qui montre quand même que l’on a une contribution en accélérant le processus de réchauffement.
l’idée de fond est: on ne peut rien au mouvement global, mais si on ne contribue pas à l’accélérer, on peut laisser plus de temps aux chercheurs pour trouver des solutions aux problèmes que posera le réchauffement inéluctable.
si par contre on contribue à une accélération du réchauffement, on va se le prendre dans les dents sans être préparés.
donc le choix qui s’offre à nous serait plutôt : réchauffement en l’ayant anticipé, prévu, ou réchauffement qui arrive plus vite que prévu et nous laisse au dépourvu.
en question de fond ensuite : pourquoi alors que tout le monde (en tout cas nos pseudo décideurs) est au courant, pourquoi ne donne-t’on pas plus de moyens au développement des technologies qui nous permettrons de vivre sur une planète devenue plus chaude ?
à part la corruption des pouvoirs occidentaux, tous assujettis au lobby pétrolier, je ne vois pas d’autres raisons au non développement d’autres technos. les gouvernements ne veulent pas perdre la manne de la taxe sur les carburants.
et si en plus on devait mettre au chomage les employes des raffineries et des stations services faites le compte de nouveaux chomeurs. une révolution que nul gouvernement ne veut prendre le risque de lancer.
de plus une telle révolution ne peut s’entreprendre qu’à une échelle planétaire et non nationale ou continentale.
un joyeux programme.
déjà qu’on arrive pas à supprimer le département qui sert plus à grand chose en France (si ce n’est à créer des emplois ce qui n’est pas non plus négligeable dans certaines régions manquants d’activités économiques), alors, abolir les états souverains pour aboutir à une gouvernance internationale ca risque de prendre quelques centaines d’années. sauf si une catastrophe naturelle planétaire nécessitait une prise de pouvoir de facto de l’onu.
allez, j’arrête avec mon utopie de gouvernement mondial, mais je ne vois que ca comme solution à court terme.
hallu step…
il y a un lien plus haut dans ce fil vers un visionnage en ligne de ce documentaire… regarde-le si tu as un moment… pas pour les ses parties “politiques”, principalement à la fin et qui est (forcément) discutable et secondaire, mais pour la part scientifique… et tu me diras…
:mdr: :mdr: Manu 
:mdr:
Cher vautour,
J’ai regardé le documentaire dont tu parles: documentaire très instructif… sur les techniques de manipulation mais pas vraiment sur la science ! Puisque tu demandes des commentaires sur le contenu scientifique, alors je me permets de t’en donner quelques-uns. [pour info: je suis moi-même physicienne, mais pas dans ce domaine. Je m’intéresse néanmoins beaucoup à ces thématiques d’un point de vue personnel.]. Désolée pour cette réponse un peu longue…
-
remarque préliminaire: j’ai tapé dans google le nom d’un des intervenants (pris au hasard !), Patrick Michaels, et je suis tombé sur un article expliquant que ce monsieur (un vrai scientifique, effectivement) aurait été payé par une compagnie d’électricité Américaine pour publiciser le point de vue que le réchauffement climatique est une arnaque. Je ne sais pas si cela est vrai, mais c’est quand même mauvais signe de tomber sur un exemple pareil en passant juste 15 sec à faire une petite recherche sur les intervenants dans ce document…
-
il n’y a aucune figure vraiment scientifique dans ce document: les deux seules figures montrées sont comme “dessinées” à la main. Si je recherche ces figures dans des papiers scientifiques, je trouve des courbes assez différentes !
Prenons la courbe montrant la température pendant le 20ème siècle: il y a tout une argumentation expliquant que la température a surtout monté avant 1940, qu’elle est redescendue entre 1940 et 1970, puis seulement alors remontée. Alors que les émissions de CO2 dues à l’industrialisation commencent à exploser dans les années 1960. Mais si tu regardes la figure suivante extraite de papiers scientifiques publiés:
http://lappweb.in2p3.fr/~laplace/Figure1.png
tu peux observer (en regardant la courbe noire qui est la mesure de la température - enfin, l’anomalie de cette dernière par rapport à une température donnée qui est je crois la moyenne du 20ème siècle):
- que les variations de la courbe sont BEAUCOUP moins exagérées que dans le film ! Aussi, tu remarqueras que dans le film, on fait croire que le pic de 1940 était plus important que la température actuelle, en coupant la courbe avant qu’elle ne remonte ces dernières années. Deux belles manipulations de données scientifiques…
- qu’il y a des raisons physiques et très bien comprises aux creux avant 1940 et autour de 1960: il s’agit d’éruptions volcaniques (les noms sont donnés sur la figure), et les cendres projetées dans l’atmosphère agissent comme écran aux rayons du soleil et engendrent une baisse de température en surface. Évidemment, une période “normale” entourée de deux trous apparaît comme un pic (le pic de 1940). En fait, si la figure se prolongeait avant 1900, on verrait un niveau de température proche de celui de 1940. Donc les arguments donnés dans le film (encore une fois, sur une figure très exagérée !) exploitant les variations de cette courbe pour prouver qu’ils ne sont pas corrélés aux émissions de CO2 sont faux.
Si tu regardes maintenant les courbes rouges et bleues: elles sont le résultats de simulation numériques, issues de modèles prenant en compte différents ingrédients influant sur le climat. La courbe bleue prend en compte seulement ce qu’on appelle les “forcages naturels”, comme l’influence du soleil, les volcans, etc… La courbe rouge prend en compte les mêmes éléments plus le “forcage anthropologique”, c’est à dire celui dû aux émissions humaines de gaz à effets de serre. Comme tu le vois, la courbe bleue ne peut explique les observations, alors que la courbe rouge suit bien les mesures. Ce n’est pas un hasard ! D’ailleurs, il faut savoir qu’aucun scientifique qui réfute les causes anthropologiques au réchauffement climatique n’a jamais réussi à créer une simulation qui expliquerait les mesures !
-
en plus des figures “trafiquées”, les chiffres donnés par les intervenants sont faux: par exemple, quelqu’un dit que la vapeur d’eau représente 95% des gaz à effet de serre, alors que le vrai chiffre (ca se trouve dans n’importe quel bouquin de base sur la climatologie) est de 55%.
-
Concernant l’argument selon lequel comme le CO2 constitue une infime partie de l’atmosphère, alors on voit mal comment il peut influer autant sur le climat: encore une fois, n’importe quel bouquin de base sur la climatologie te dira que sans effet de serre, la température moyenne à la surface de la terre serait de -18 degrés. Grâce à l’effet de serre, elle est de +15 degrés: les gaz à effet de serre augmentent donc la température de 33 degrés. Et bien sur ces 33 degrés, 15 sont dus au CO2 ! Malgré son infime pourcentage, il a un effet crucial sur le climat.
-
Concernant l’argument de la température de la troposphère qui n’augmenterait pas autant que prédit par les modèles: il est drôle d’entendre “qu’il existe deux moyens de mesurer la température de la troposphère: les ballons sondes et les satellites”, puis de conclure que les mesures montrent que la troposphère serait trop froide par rapport à un scénario de réchauffement par effet de serre. HORS, il est vrai que les mesures (toute mesure est entachée d’une erreur qui peut être plus ou moins grande !) par ballon sonde montre ce résultat, MAIS les mesures par satellites (plus ŕecentes) ont des résultats différents, en accord avec les prédictions d’un réchauffement par effet de serre.
[petite parenthèse: quand les gens se mettent à énumérer les médailles de quelqu’un pour justifier son propos, ca devient un peu louche, non ?]
Bref, scientifiquement, ce documentaire n’est pas rigoureux: il exploite (partiellement ! mensonge par omission…) des faits observés sans donner l’intégralité des informations qui permettent de les expliquer.
Sur les arguments politiques, j’aurais aussi des tas de choses à dire, mais là, ca devient plus subjectif. Et ce post deviendrait un peu trop long… je dirais juste que le réchauffement climatique va à l’encontre d’une croissance économique éfrénée et d’une industrialisation massive. Il est “naturel” que des gens voués à cette logique (et il y en a aussi parmi les scientifiques) le conteste.
Et pour finir, il faut arrêter de voir les choses “tout en blanc ou tout en noir”: il n’y a jamais de certitudes dans la science, uniquement des probabilités et des niveaux de confiance. Le GIEC donne d’ailleurs comme conclusion qu’il y a 95% de chance que le réchauffement climatique soit dû aux activités humaines, ce pourcentage étant évalué scientifiquement avec des simulations en utilisant des techniques statistiques basiques. Le GIEC ne prétend pas détenir la vérité mais tire de l’ensemble des mesures réalisées depuis des décennies l’explication la plus probable. Ce qui est le plus gênant dans le courant opposé, c’est qu’il prétend détenir la vérité et n’a jamais quantifié scientifiquement la probabilité que le réchauffement actuel ne soit PAS anthropologique…
Sandrine
Merci à toi pour ce commentaire très instructif… je suis toujours un peu troublé (car si tes arguments semblent aussi valables voir plus que ceux du docu, je n’ai pas plus la compétence d’en juger que je n’avais celle de juger ceux présentés dans ce film), mais cela me rassure tout de même de constater que ce film est aussi, ou plus, critiquable que celui de Al Gore… cela me rassure (ou plutot m’inquiète) de nouveau un peu plus pour l’avenir… pour la partie “politique” elle est plus que discutable évidement et donc je ne la prenais pas en compte…
J’en tire en tout cas une leçon… lors d’une querelle “d’experts” (c’est aussi le cas parfois ici entre vieux pilotes suite aux questions de débutants) il est difficile de faire la part de chose et il est toujours facile à celui qui “sait lire les hyéroglyphes” de faire faire croire à n’importe quelle traduction à ceux qui ne les lisent pas…
De toute façon le pétrole disparaît et tout sera réglé dans 30 ans… Kyoto ou pas il n’y aura plus d’emission de Co2 s’il n’y a plus rien a bruler… enfin bref… je n’aimerais pas naître aujourd’hui… l’avenir est bien sombre…
po po po po le vautour, plus rien à bruler dans 30 ans?
Déjà y aura toujours des hérétiques et encore un max de charbon et il y a longtemps qu’on sait en faire des hydrocarbures. Je me demande d’ailleurs à partir de quel prix pour le baril il va devenir rentable de relancer l’essence de synthèse.
En attendant dans la vallée je vais lancer l’idée de caténaires au dessus de toutes les routes. Vu la prod d’élec hydraulique qu’on a on pourra même rouler en 6x6
trop cool :bravo: on fera de l’auto tamponneuse en allant au taf :speedy: retour en enfance :mdr:
et de nuit, pas besoin de phares, on sera éclairé aux étincelles :pouce:
et plus de problèmes pour les flics, ils coupent le courant et tout le monde s’arrete :mdr:
C’est LA solution :dent:
[quote]Déjà y aura toujours des hérétiques
[/quote]
les paramotoristes? :mrgreen:
:canape:
Quels flics? On est en zone tribale, y a bien une gendarmerie à Aucun mais bon ils font de la montagne, de temps en temps une déviation quand y a une course de vélo, ils boivent des coups à droite à gauche et c’est tout. On va quand même pas les laisser jouer avec notre électricité!
Zone tribale… opium… kalashnikov et harem… l’avenir quoi… 
[quote]Dans notre activité, le vol rando reste la meilleure des manières d’économiser notre environnement, s’il est bien pratiquer… Pour qu’il soit respecté complètement il faut aussi prendre en compte un paramètre important les interdictions de vol.
Certains endroits sont protégés et malgré ce statut, certains pilotes, ou pire, groupe de pilote (compétition et autres…) prenne délibérément la décision de décoller ou encore survoler ces zones au risques de déranger ceux qui y vivent, c’est a dire des espèces d’animaux reconnus comme étant en danger pour X ou Y raisons
[/quote]
:coucou:
Si tu fais 300 km pour arriver au pied de la montagne, je suis pas certain que ce soit tres ecolo…
Ensuiste, pour les zones protegés, c est bien qu il y en aient, mais faut pas delirer non plus…j ai jamais entendu dire qu une chamois ou qu une Marmotte c etait jeté de la falaise en voyant un parapente …Quand aux rapaces, ils s en foutent royalement…
:coucou:
si tu fais 300kms pour voler j’espère que tu ne contentera pas d’un vol rando … Maintenant je suis de ton avis si pour faire un vol rando, tu te déplaces de 300 bornes alors c’est évident que tu n’aide en rien à la préservation de la planète. (et ce quelques soit le type de pratique rando, cross site etc…)
L’équilibre naturel est fragile, et tout ceux qui aime s’y promener se rendent bien compte que certaines espèces ont de moins en moins de place pour “survivre” (combien d’entre nous disent un truc du genre : "tiens ! ici, avant, on voyait pas mal de… " ). L’être humains a toujours besoin de plus en plus de place (défrichage etc…) au dépends des espèces animales qui se réfugissent là où on leur laisse un peu de liberté. Je te souhaite pas de te retrouver a leur place et face a une personne qui a le genre de réflection que tu viens de faire.
Les observer c’est bien, leur faire peur (sachant que c’est le cas en les survolant) c’est débile si c’est interdit.
Pourquoi dis tu que c’est bien qu’il y ai des zones protégées si tu n’y prêtes aucune attention (le : “faut pas délirer” ) ?
:coucou:
[quote]si tu fais 300kms pour voler j’espère que tu ne contentera pas d’un vol rando … Maintenant je suis de ton avis si pour faire un vol rando, tu te déplaces de 300 bornes alors c’est évident que tu n’aide en rien à la préservation de la planète. (et ce quelques soit le type de pratique rando, cross site etc…)
[/quote]
Je connais tres peu de parapentistes qui partent de chez eux faire un vol rando :? . En plus en vol rando tu deranges les bebetes, donc, y a pas pire , c est pas ecolo du tout !!! et en plus tu te poses dans des champs interdit…Je propose d interdire le vol Rando …
Des zones protegés oui, pour ne pas y faire n importe quoi (construction, defrichage sauvage, route forestiere, chasse, 4*4)
Pour reprendre l exemple de la reserve des Bauges, c est ouvert au randonneurs, skieurs…etc… ce printemps quand on a survolé la limite de la reserve des Bauges (deja on est passe a 20 m de 3 chamois, ils n ont pas bougé d un cm), il y avait un groupe d au moins 20 raqueteurs dans la reserve…lesquels sont les plus derangeant???
Je respecte la nature, je ne gueule pas a tt va en montagne, je suis propre, je ne sort pas des sentiers, je ne ne jette pas pierre au Marmotte, et je n ai pas de chien…si tt le monde etait comme moi, il y aurait pas de pbs…simplement, certaines limites fixé aleatoirement peuvent etre interpreté…(crois moi, ma copine bosse dans l environement, elle est bien au courant de tt ca…)
Apres on peu en parler des heures…et on aura tt les deux raisons…
:bisous:
:coucou: je le fais regulierement, mais j’ai la chance d’avoir le depart de cette rando a 400m de chez moi 
belle exemple !
dans un autre style, une secteur dans les grandes rousses etait interdit et classé en zone sensible, meme la pratique du ski de rando etait interdit. 2 ans plus tard, un telesiege etait mis en place pour permettre l’extension des sybelles !
alors il y a des fois c’est quand meme n’importe quoi !
aussi
:coucou: vautour !
toujours pas eu le temps de voir le docu.
au rythme ou ca va, je ne sais pas si j’aurai le temps d’ici les vacances.
on en papotera en attendant le vent à Douelle cet été.
a+
Bonjour à tous,
Je vais continuer d’alimenter ce sujet qui à déjà bien débordé de son cadre d’origine.
La terre se réchauffe : OK, mais quelque soit le responsable, humain ou soleil, le problème est le même, la machine est lancée et vu la croissance mondiale et notamment celle des pays émergeant, dans le cas ou c’est la faute de l’homme, on ne pourra rien y faire, et dans le cas ou ce serai la faute du soleil, bah on ne pourra rien y faire non plus.
L’homme va donc devoir s’adapter à certains changements climatiques, mineurs ou majeurs.
En revanche, la pollution de l’air (sans parler des gaz à effets de serre) est tout à fait réelle et si on considère que ce n’est pas elle qui est responsable des changement de climat, ce n’est pas une raison pour ne rien faire. En effet, les dangers pour l’appareil respiratoire de toutes les espèces vivant à la surface est connu. D’un autre coté, on pollue allègrement l’eau qui à été à la source de la vie sur cette planète sans vergogne. L’humain est donc en train de pourrir ses deux principales sources de vie.
Quoi qu’on puisse en penser, l’humanité survivra à un changement de climat (même si la quantité d’humain sur terre pourrai être fortement diminuée faute de ressources alimentaires), mais peut être pas à une détérioration trop importante de son environnement, car notre belle espèce s’est passée de la sélection naturelle, limitant ainsi son évolution/adaptation à un nouveau milieu.
Pour moi, la problématique “écolo” se pose ainsi : Que dois-je faire si je souhaite que mes arrière arrière petits enfants (si toutes fois j’ai des enfants un jour) n’ai pas besoin de respirer à l’aide d’un purificateur d’air, qu’il puissent boire de l’eau à leur soif sans tomber malade, cueillir et manger les fruits de l’arbre du voisin sans s’intoxiquer?
Bref, pour résumer, que l’homme soit à l’origine de ce qu’il se passe en notre ère ou non, ce n’est pas une raison pour ne pas changer notre façon de faire.
Et pour en revenir au sujet initiale, je pense que malheureusement dans notre activité, il est certainement difficile de faire du 0 pollution, et même si tout le monde se balade à pied jusqu’au déco, ou en voiture à pile à combustible (surement disponible dans une futur plus ou moins proche), qu’en est-il du bilan écologique de la fabrication de nos chères ailes…
PS: je pense que ce sujet, aurai plus sa place dans la section “Autres discussion / la vie de la citée”
[quote]Quoi qu’on puisse en penser, l’humanité survivra à un changement de climat
[/quote]
C’est loin d’etre une evidence scientifique. Si tu regardes un peu du cote de Venus, le climat n’est pas tres propice aux etres vivants en general. Il semblerait que les changement climatiques agissent sur un systeme relativement stable mais tout cela se base sur le postulat que si influence de l’homme il y a (ce que plus grand monde ne conteste) elle a des ordres de grandeur proches des perturbations naturelles du climat. Et ce n’est pas certain, en particulier en ce qui concerne la rapidite du changement.
J avais deja evoque cette question ici. En physique un systeme est dit stable si qd on lui applique une perturbation (on tire sur un ressort) il revient a son etat initial. Il est dit instable si il n y revient pas (le ressort casse). La plupart des systemes sont stables jusqu a un certain point. Si la perturbation est trop “Importante” (ce que ca veut dire pour le climat est mal connu) le systeme ne revient plus a une position d equilibre proche de celle de depart. En en l occurence il y a des scenario catastrophe mais pas forcement delirant de reaction d emballement du rechauffement (ou du refroidissement d ailleurs).
En plus ca depend franchement ce qu on appelle survie de l humanite. Si c est 2 Mio de personnes au cerle polaire, ca veut dire des guerres a cause de l espace vitale pires que les pires scenarios de guerres nucleaires. Si c est ca la survie … autant appeler ca la fin. Bref je suis d accord avec toi sur la pollution mais pas vraiment sur le rechauffement.
On est assez mal barre de tout facon … :?