tout à fait.un petit thermique en diamètre dont l’aire de la section est de 100m² (diamètre de 10m) qui pulse à +6 m/s transmettra exacteent la même quantité d’air qu’un thermique de 1000m² (diamètre de 33m)qui envoit du 0.6m/s
donc pour avoir du thermique très large et très puissant juste en dessous du nuage alors que l’on vient d’un thermique plus petit et moins puissant, cela implique qu’il y a un très très grand nombre de “petites rivières” qui mènent au fleuve. sinon, la physique est mise en défaut :taupe:
ascendance et nuage
La piqure de rappel est toujours bonne à prendre mais je pense pas que le monsieur voulait parler de cette règle là 
:clown:
Je suis pas scientifique, j’ai juste une petite expérience et en terme de ressentit et d’analyse une fois sous l’aile, je pense que j’ai souvent volé dans ce cas là… Mais comme je suis pas un scientifique pour 2 sous, p’t’être que je suis juste à côté de la plaque… Mais je pense pas que ce soit illogique qu’il y a des tas de petits thermiques qui se rejoignent pour en faire des plus larges ou des plus forts… Après je sais pas pourquoi certaines fois ils sont plus larges et d’autres fois juste plus fort… Toujours est-il que souvent ils forcissent plus qu’ils s’élargissent quand on arrive au niveau du nuage. Même si je suis d’accord pour dire que ce n’est pas une vérité. D’ailleurs ça me rappel un vol assez récent au Poupet ou c’était bien nuageux toute la journée. A un moment, ça s’est ouvert et il y a eu un créneau thermique avec un ciel se recouvrant mais par cumulus. On est très vite passé à 5/8ème, puis 7/8ème puis la fin du créneau… Bah ce jour là justement, les thermiques ne forcissait pas en montant mais il s’élargissait. Une fois en haut, ça enroulait du petit mais on pouvait faire des très grands cercles. Par contre pas de noyau… Ceci dit, c’est le seul cas qui me revient en mémoire alors que l’inverse (un thermique qui s’accélère en montant), j’ai connu plus souvent.
En arrivant au nuage aussi (mais vraiment en limite), j’ai très fréquemment connu des cas ou ça monte fort et de partout sous ce nuage. Je pense que l’énergie que dégage l’air en condensant doit se sentir aussi juste en-dessous du nuage non ?
bien vu le rappel mike.
justement je suis à 300m du nuage , le vario passe de +3 à +6 je n’ai que 50 secondes pour trouver la sortie avant le blackout.
et c’est à 100m que le vario s’affole je n’ai que… 16 secondes … :?
je n’ai pas dis que c’était illogique
je dis juste que la seule explication à un renforcissement et un élargissement du thermique, (ce qui peut exister!) c’est la quantité de petits thermiques qui viennent se greffer dessus.
comme une petite rigole dans les marécages qui descend à quelques cm par seconde et qui vient se greffer à un torrent dont la vitesse d’écoulement de l’eau est de plusieurs mètres à la seconde.
en ce qui concerne la tendance à renforcer l’ascendance ou l’élargir, je n’en n’ai pas la moindre idée 
, d’ailleurs, si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne.
à vue de nez, je dirais que ca dépend du type de nuage et de la configuration du site. mais sans certitude
Dans la plupart des cas plus l’ascendance se rapproche du nuage plus elle se renforce… elle “s’éteint” ensuite soit juste au dessus du nuage, soit dans le nuage à 2/3 de sa hauteur… voilà pour ce qui est de mes expériences
Prenons deux cas extrèmes :
1er cas :
Une athmosphère presque instable jusqu’a 2000m et une méga couche d’inversion au dessus + du soleil
L’émagrame ressemble à ça :
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Il y a du soleil, l’atmosphère est presque instable, des beau thermique s’installent.
Le thermique bien vigoureux en bas, s’affaibli avec l’alttude.
Il monte quand même jusqu’à la couche d’inversion puis bloque car l’atmosphère y est vraiment trop stable.
A l’altitude de l’inversion, si on atteind le point de rosé un nuage ce forme.
Malgré l’énergie aporté par la condensation, l’air qui vient du thermique est plus froid que l’air de la couche d’inversion. L’ascendance s’arrète.
On est dans le cas où le nuage ne pompe pas. Il ne participe pas à l’ascendance, il n’en est qu’un résidu (mais il nous indique quand même où elle est).
Le thermique est moins fort près du nuage (loin de la source de chaleur) que au sol.
Pire, en grossissant il va faire de l’ombre sur le sol et éventuellement éteindre la source du thermique.
2ème cas :
L’atmosphère perd 0.8°C par 100m jusqu’à très haut.
-12° à 4000m
-4° à 3000m
4° à 2000m
12° à 1000m
20° au sol
Il fait juste assez soleil pour crééer des petites ascendance au sol, difficilement exploitable.
Si au sol une toute petite bulle chauffe suffisament pour atteindre 25° elle se détache et peut monter en suivant l’adiabatique sèche jusqu’à 2100m. (25° au sol 15° à 1000m 5° à 2000 puis 4° à 2100m = fin de l’ascendance)
Si elle ateind sont point de rosée (disons à 2000m) alors elle ce met à suivre l’adiabatique humide (5° à 2000m, -1° à 3000m, -7° à 4000m )
A partir de 2000m l’atmosphère est clairement instable : La différence de température entre la bulle d’origine et l’aire ambiant grandi a mesure quelle monte. (5-4=1° à 2000m, (-1)-(-4)=3° à 3000m, (-7)-(-12)=5° à 4000m)
Le bulle monte de plus en plus vite et emmène de plus en plus d’air avec elle. Cet air va condenser aussi, et monte aussi en emmenant encore de l’air …
Un Cumulus se forme, et aspire de l’air humide par sa base pour le rejeter sec en altitude.
Le nuage est la pompe. Ça vole très bien sous le nuage (trop bien même !) alors que au sol il y a tous juste de quoi tenir.
Entre ces deux cas tout est possible …
trop fort
Et je n’ai pas dit que tu as dit que c’était illogique. 
J’ai bien compris l’explication de Julien. 
N’empêche que ça me pose un problème… En 9 ans de vol, je dirais que la majorité des vols que j’ai fait en approchant le nuage (quand je dis majorité, c’est qu’en fait j’arrive pas à trouver beaucoup d’exemples inverses), ça se passait avec du thermiques en bas plus ou moins organisés (mais ayant volé en plaine de nombreuses années et étant en plaine pour la majorité de mes vols au nuage, les thermiques déclenchaient bien du bas) selon les jours et une augmentation de l’ascendance à l’approche du nuage (mais surtout tout près… Je dirais dans les 50 derniers mètres)… Du coup ça colle pas des masses avec l’explication scientifique…
La seule explication serait que pendant tout ce temps là, je n’ai jamais compris comment enrouler un noyau et que je le trouvais par hasard en arrivant sous le nuage ? Mouai… Je veux bien admettre que je suis pas très bon mais tout de même…
Ça colle parfait avec les cas intermédiaires pas décris précedement.
Un nouvel exemple de pur fiction :
Une ascendance respectables en bas un nuage qui ce forme à 1650m.
Une grosse couche d’inversion à 1700m. Le nuage est bloqué.
Il s’élargie et cache le soleil au sol.
Il dérive avec le vent en s’affaiblissant car il n’est pas assez gros pour s’entretenir tous seul.
La zone déclencheresse est de nouveau au soleil, un nouveau nuage se cré
…
____
/ \ OO O
vent | | OOOO OOO OO O o ° <- ça pompe plus
—> ____/ ^^ ^
—> ^^^ ^ <- ça pompe encore un peu
^
^ ^
^^^^<- ascendance
Source de chaleur
Le domaine est beaucoup trop complex pour faire des prévision fiable. Par contre on peut toujours interpréter après …
excellente explication!
c’est vrai que dans ma tête chaque fois que je vois un nuage, je m’imagine qu’il va me tirer…^^
ya t il une différence de morphologie entre le cum “froid” et le cum qui tire?
et sinon, pour revenir à la question de manu, qu’est ce qui détermine un certain type de thermique? genre pompe large et faible ou alors étroite et puissante.etc. karma+
En fait j’avais pas vu ta petite phrase tout en bas du précédent message qui disait que tout peut arriver dans les cas intermédiaires.
En tout cas bravo pour explication avec les p’tits dessins ! Ca a du bosser dur aujourd’hui à FT ! :mrgreen:
Le cum actif a une forme pyramidal. Le cum qui tire plus, ça ressemble plus à l’inverse ou alors il est tout rond (avec une base moins sombre et moins plate).
ben voilà, c’est tout bien expliqué
le fait que les bulles se rejoignent permet d’organiser l’ascendance
mais la vitesse de montée dépend principalement (uniquement ?)
du gradient de température.
j’ai bien souvenir d’ascendances qui faiblissent 100m sous les nuages
ce qui fait qu’on a toute les peines du monde à finir le plaf
mais c’est vrai que le plus souvent on vole sous des nuages qui sont légèrement actif
ou du moins en plein dans la zonre instable ce qui fait qu’on constate
une accélération des ascendances juste dessous
Dans le doute, il suffit de monter au bord …
tu parles des cum en formation ou en déformation, non? :grat:
je voulais dire entre les deux types de nuages dont parle Touz dans chacun de ses deux cas (premier cas: puissant au sol, mais faiblit par la suite à cause du différentiel de temps qui diminue, et deuxième cas: écart de température qui augmente avec l’altitude: donc cum qui tire et a donc un rôle moteur).
(à moins que tu parlais de ca :oops: )
Ce Touz n’arrête pas de m’étonner…
Ha oui non, en effet. Je parlais d’actif / non actif. Par contre dans le cas expliqué par Julien, pourquoi veux-tu que les cums ont une forme différente ? Je comprends pas bien. :grat: Enfin quelque part si… Dans un des 2 cas ont des développements verticaux importants et dans l’autre pas. Et dans les cas entre les 2, les développements verticaux sont moyens… Mais sinon, je vois pas trop où alors j’ai pas compris la question.
bah en fait, vu que dans un cas le nuage est moteur, et dans l’autre est passif, je me disais qu’il y aurait peut etre un moyen de les différencier, donc comme tu dis, peut etre un développement vertical plus poussé dans le cas d’un nuage “moteur”, et une base plus plate dans le cas d’un nuage “conséquence” … enfin ce ne ont que des suppositions?
mais de manière plus générale, au dela de la connaissance personnelle, pour un compétiteur par exemple, ca peut etre utile de savoir s’il va plus se faire tirer dans les basses couches ou bien en dessous du cum. dans un cas, il va pas monter au plaf avant de partir en transition, dans l’autre, il sait que le temps resté à tourner en dessous lui aura finalement été profitable. même en cross, ca pourrait être utile de savoir différencier les deux avant de tester soi-même.
Bah un nuage “moteur” qui aspire, si j’ai bien compris l’explication, c’est déjà un beau bébé qui monte bien haut. Genre si t’as pas pris tes marges, il serait temps d’y penser
Le nuage “conséquence”, il a la base plate et est pyramidal si il est actif. Mais dans le cas contraire, pas forcément. Entre les 2, on a les variantes de nuages. Mais je pense que oui, on parle là que d’extension verticale. La forme (pyramidal ou non) d’un cumulus étant essentiellement lié à sa vie (et au vent si il penche).
Je crois qu’un compétiteur ou un crosseur doit en apprendre plus en étudiant l’émagramme pour savoir si les basses couches sont bonnes ou pas. Après, il doit assez vite se faire une idée de la réalité par rapport à l’émagramme, soit avec les ouvreurs en compet, soit durant les premières minutes de vol en cross. Les cas de Julien sont je pense volontairement simple (et presque aux extrêmes) pour comprendre. Mais dans la réalité, la masse d’air c’est plus un mille feuilles avec des couches stables ou instables à toute altitude. On peut avoir des extensions verticales avec une stabilité de basse couche et vice-versa.
j’apporte mon point de vue, pas pu tout lire, c’est long.
il y a de mon vecu, plusieur situation qui ressorte:
un tas meme, en fait il faut voir selon les différente couches… des fois en bas c’est petit, ca se rejoin, grossi, monte plus vite, fini sous le cum bien actif…royal
d’autre fois, beau thermique mais qui s’estompe en montant, et en arrivant au cum ca diminue genre les 200 dernier metres sont dans du +1 alors qu’avant on se fesai du +5 car le cum fome dans l’inversion(rare), peu actif…
le top c’est les rues bien belles organisées, la ca monte a l’est des cum tot dans la journée, et a l’ouest aprés, et c’est le pied, si l’on prend du +5 faut pas enroulé du +2 y a un +5 sous tout les nuages quasiement…
perso les cum quand ils sont trop noir je contourne au vent(ca monte bien ) et j’y traine pas, je suis peureux
Pour la forme des nuages, oui ils sont different en formation et quand il perdent leur activité:
(D’ailleur j’aime pas dire qu’un nuage est actif : c’est bien plus souvant l’ascendance qui est active … )
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Formation degonflement
Mais c’est pas toujours super facile a voir. :bang:
De ma petite expérience, si il ya un peu de vent, j’ai sauvant vu que la formation du nuage n’etait pas sous l’ascendance
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/Cum
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/asc/
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De plus, ca m’est arrivé plusieurs fois de prendre une ascendance “bleu”, de monter plus haut que le plaf (base des nuages au alentours) et de voir ensuite des barbules se former 20m en dessous (ou a coté)
D’ailleur c’est trop classe de voir le nuage se former sous ces pieds 8)
(J’ai pas l’explication scientifique du truc. Mise a part peut etre que l’aire qui monte au debut est plus sec qu’a la fin …)
Mon hypothèse a moi:
Pour la “force” de l’ascendance en fonction de l’altitude a mon avis vous raisonnez “a l’envers”: :?
Pour moi ca ne depend en tres grande partie de la difference de temperature entre l’air ambiant et l’aire de l’ascendance a une hauteur donnée.(c’est pour ca qu’on regarde les emmagrames et qu’on peut prevoir la force des ascendances…)
Par contre vu qu’on a quasiment la meme quantité d’air qui monte tout au long de l’ascendance, si l’aire monte vite l’ascendance se ressert et si ca monte lentement elle s’elargie.
(c’est la force et la quantité d’aire qui définit la taille et non pas l’inverse) 
J’ai pas pris le temps de tout lire le fil en détail, je peux donc répéter des choses qui ont déjà été dites
Je confirme la sensation …
et j’explique par : c’est simplement du au fait de l’adiabatique sèche VS l’adiabatique humide.
En termes plus français, une particule humide (saturée) se refroidie moins vite (environ 40% moins vite :affraid: ) que sa soeur sèche … donc elle monte d’autant plus vite 
(sans parler que pour condenser son eau, une particule perds de l’energie = elle se refroidi).
donc, tu montes gentiment dans des thermiques raisonnables … puis à un moment tu es suffisamment proche du nuage et là
- tu sent du froid et de l’humidité : ce sont les particules d’air qui commencent à saturer
- le vario commence à afficher des valeurs encore plus :dent:
- (si en plus tu es comme moi : un poil craintif du vol sans visi) le phénomène d’accélération se rajoute au début de réduction de visibilité, à ton cerveau qui commence à analyser le risque de se faire aspirer etc … du coup en plus de l’accélération physicienne, tu subi une accélération de ton état de stress qui peut largement encore accélérer le ressenti du phénomène physique
tout ça rien à voir avec les petits ruisseaux qui forment les grandes rivières…