Discussion sur les énergies alternatives

dommage, je viens de jeter un article concernant ce quartier…

Il intègre des bâtiments HQE (méthodes et matériaux de construction bioclimatiques, panneaux photovoltaïques intégrés et enveloppe optimisée) et 8 mini centrales de cogénération située dans l’enceinte résidentielle. L’objectif est de réduire de 30 à 40% la consommation d’énergie par rapport aux standards applicables en construction. La construction d’un bâtiment à énergie positive (bâtiment produisant plus d’énergie qu’il n’en consomme) est également prévue : ce bâtiment de 1600m² accueillera des activités du tertiaire.

La ZAC de Bonne fait partie du projet Européen CONCERTO Sesac project.

l’assainissement individuel car tu n’auras pas un x2 à x3 sur toute tes factures d’eau pour payer ton assainissement collectif…
à roubaix assainissement = conso d’eau x 1,1… et ca va encore monter… le coût de l’assainissement est indépendant du type d’habitat.

le problème c’est qu’en concentrant des sources de pollution, tu augmente le cout de retraitement, alors qu’en disséminant les sources, la capacité naturelle d’absorption de la terre fait le boulot.

C’est vrai, mais la facture à l’installation sera suffisamment salée (pour un assainissement correct, pas pour balancer ça au fond du jardin :mrgreen: ) pour que le calcul soit un peut moins simple que ça…

Les différentes infos que j’ai trouvées là-dessus (Ademe, [ur=http://www.senat.fr/rap/l02-215-1/l02-215-157.htmll]rapport du Sénat[/url]) indiquent qu’un bon assainissement individuel vaut mieux qu’un mauvais collectif, mais que l’assainissement individuel est trop souvent mal réalisé, mal dimensionné ou négligé (un particulier préférera investir dans autre chose, et surtout l’entretien sera souvent moins assuré). Extrait: [quote]il apparaît que si les différents procédés présentent de bonnes performances à l’installation, les contrôles réalisés par la suite montrent cependant que 80 % des installations ne fonctionnent pas dans les conditions souhaitables
[/quote]

le bilan économique global en faveur de l’assainissement individuel ou collectif est si flou que l’obligation de mise aux normes à venir c’est transformée en obligation de contrôle des installations (aux frais des propriétaires) mais que les mises aux normes ne seront obligatoires que s’il y a mise en danger de l’environnement. (en gros ta fosse déborde dans la nappe phréatique) sinon tant qu’elle ne gène personne, on en restera là.

en terme de cout, en moins de 10 ans tu amortis ton installation par rapport au coût de l’assainissement collectif.
sachant que la baraque est là normalement pour les 100 ans à venir voire plus… rentable… même si tu as un peu d’entretien tous les 20 ans.

selon l’échelle de temps observée je ne suis pas certain du résultat… mais c’est une conviction personnelle basée sur mes calculs personnels (comparaison d’un appart à roubaix et d’une maison à cahors)

(C’est un peu désordre et long, je vous laisse trier ou zapper).

Pour lever toute ambiguïté, j’ai effacé mon profil parce que je n’ai plus trop de temps à consacrer au forum et en particulier pour écrire de longs messages…bon, là c’est samedi, c’est permis.

J’ai effacé le profil après avoir ajouté un message sur le fil une vérité qui dérange et avant d’avoir lu le message de levautour qui ne me gêne pas plus que cela. Si c’est ce qu’il pense…
Mais il m’en faudrait plus pour me vexer.

Ce que je me suis échiné à dire c’est que le nucléaire est une solution provisoire, de transition, je crois que levautour et moi, ainsi que pas mal d’autres, étions d’accord la dessus. Seulement pour affirmer que le nucléaire est la seule solution comme l’a fait levautour à maintes reprises (phrases que j’ai cité) il faut des éléments que nous ne maîtrisons/n’avons pas tous.
Il reste 150 ans de réserves d’uranium (grosso merdo), soit, mais ce calcul est effectué dans les conditions actuelles d’exploitation/utilisation de l’uranium. Le nucléaire civil c’est 8 à 10 % des énergies utilisées. Imaginons que nous passions graduellement au tout uranium, arrivé à ce terme, ce n’est plus 150 de réserve mais 10 fois moins, soit 15 ans, sans tenir compte des ressources utilisées (disparues) avant d’arriver à ce terme. Je sais bien que nous ne passerons pas au tout nucléaire, et encore moins du jour au lendemain, mais c’est pour évoquer des notions (évidentes): “Plus on s’en sert, moins on en a” et “certains chiffres peuvent induire en erreur”.
Nous avons déjà fait l’erreur de baser notre mode de vie sur le pétrole non-renouvelable qui va entrer en décroissance, est-ce raisonnable/durable de faire la même erreur ?
Je comprends bien que l’uranium doit permettre d’assurer la transition vers d’autres alternatives, qu’elles sont ces alternatives ? Qu’elles sont celles dont nous disposons aujourd’hui car on ne peut pas se baser que sur des technologies à venir, qui ne viendrons peut être pas car cela ajoute une inconnue à l’équation ? Dire qu’on les trouvera ne suffit pas, c’est juste une façon de résoudre le problème de manière hypothétique.

L’équation “nucléaire en tant que seule solution” repose sur des paramètres tels que la question des ressources encore disponibles (ressources qui sont non-renouvelables), tels que des problèmes d’approvisionnement (nous n’exploitons plus de mines d’uranium sur le territoire national, si pour des raisons de tensions internationales nous rompions nos relations commerciales avec des pays nous approvisionnant en uranium pour des raisons diplomatiques par exemple, on sera mal), etc.
Il va falloir également faire des investissements très, très lourds pour augmenter les capacité d’extraction/exploitation, de retraitement, de production de nucléaire, d’acheminement d’électricité, etc. La question du financement est complexe et je ne prétends surtout pas avoir la réponse…contrairement à d’autres qui l’énoncent en 2 lignes.

Bref, devant plusieurs inconnus déterminantes, je trouve un peu simple d’affirmer que le nucléaire est la seule solution, de plus pour ceux qui aiment les proverbes…“on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier”. C’est une des solutions, pas la seule. Je ne cherche pas et prétends encore moins avoir raison sur ce point (je suis tout disposé à changer mon point de vue), j’attends juste que ceux qui l’affirment me le démontre de manière argumentée, chiffrée grâce à un travail de fond que cette affirmation est incontestable et que par conséquent il ne soit pas besoin de la nuancer.

A part cela, on ne peut pas non plus tout résumer à la seule question des émissions globales de CO2 de chaque pays.
Les européens consomment 4 planètes, les américains 7. Nos poubelles dégueulent de déchets alors il est un peu caricatural de dire que les chinois polluent comme des gros porcs.
Comme déjà dit, je ne pense pas que ces chiffres tiennent compte des productions externalisées ni des énergies utilisées pour acheminer les ingrédients/composants d’un produit, ni l’acheminement final de ce bien. Combien d’émissions de CO2 pour un pack de 6 yaourts aux fruits des bois en plein hiver ? A qui sont imputés ces émissions de carbone ?
Je ne pense pas que nous puissions tant que cela nous enorgueillir de nos émissions de carbone vue qu’elles sont surement sous estimées.
Continuer à promouvoir/développer l’habitat pavillonaire éloigné du lieu de travail, des lieux d’approvisionnement (centres commerciaux), etc, et un non sens dans un contexte de pétrole déclinant alors que nous utilisons massivement la voiture au pétrole pour des déplacements individuels. OK, “la voiture électrique” mais il va falloir augmenter considérablement nos capacités d’approvisionnement électrique pour que cela deviennent effectif et significatif.

Pour la question des transports en communs, ils sont en grande partie financés par les utilisateurs et non pas que par l’impôt. L’état ne le finance que de manière marginale, les entreprises sont bien plus impliquées que les ménages-contribuables, les régions (taxes professionnelles, etc) participent également bien plus que les ménages-contribuables.
Il y a un transport en commun qui fonctionne bien et est “facile” à mettre en oeuvre, c’est le covoiturage.
On peut imaginer que dans un hameau des couples/ménages se mettent d’accord pour utiliser la voiture break de machin afin qu’un des parent de chaque ménage aille faire ses courses pendant que bidule garde les enfants des autres. Ce n’est quand même pas si compliqué de partager les frais et d’assurer ce genre d’organisation.
Pas la peine d’attendre des bus partout et/ou que l’état résolve tous les problèmes, cela n’arrivera pas.

Pour que nos modes de vie soient durables il faudrait (théoriquement) que chaque humain ne dépasse pas 2 à 3 tonnes d’émissions de CO2. Pour certains d’entre nous ici, nous sommes largement au dessus malgré notre électricité nucléaire qui n’émet pas de CO2…
Pour la france, nous avons une (assez bonne) moyenne même si nous sommes au dessus, par contre les ménages “aisés” qui vont en vacances au maroc, utilisent la voiture pour leurs déplacements (travail, loisirs) sont bien au dessus de ménages plus “modestes”…
Une fois de plus, il n’y a pas que les chinois…

Personnellement je me fous pas mal d’avoir raison ou non, je ne me place pas dans cette perspective. Concernant certains problèmes j’aimerais même avoir tort, seulement ce sont des contraintes et tendances qui donneront raison ou tort.
Quand on envisage seulement les contraintes du point de vue de la crise financière et économique qui pèsent et vont peser de plus en plus sur les ménages et entreprises, notre niveau de vie va ralentir et surement décroître. Certaines dépenses vont fortement augmenter, ce qui va gréver les revenus disponibles pour d’autres achats. Ce ne sont pas des choix que nous pourrons faire ou ne pas faire de manière volontaire mais qui vont être “imposés” pour des raisons conjoncturelles (ex: crise financière se transformant en crise économique) et structurelles (ex: dérives de la mondialisation), que cela nous plaise ou non, comme je l’ai dit à plusieurs reprises. Je ne cherche pas à avoir raison sur ce point, je ne fais que constater.
Il n’y a pas que les problèmes rencontrés sur notre territoire national, il y a également ceux dans lesquels nous sommes impliqués au niveau européen et international.
Concernant l’europe: la grèce est sur le point de connaître le même sort que l’islande, ainsi que l’irlande ou l’espagne. La grande bretagne a également de gros problèmes. Les pays européens devront surement leur venir en aide pour éviter que l’europe n’explose avec l’euro dans la foulée. La crise économique est vraiment très loin d’être résolue, très très loin…
Le japon entame un autre plan de relance, nous suivons le même chemin. Va encore falloir injecter des sommes considérables.

Lorsque les prix augmentent alors que les salaires ne suivent pas cette augmentation, nous ne pouvons mathématiquement que moins consommer/acheter et cela représente des économies d’énergies. Lorsque je dis que nous allons devoir faire des économies d’énergies je prends également cela en compte, ces économies ne dépendent pas de notre “civisme” ou de notre “idéalisme”, nous allons devoir économiser de l’énergie parce que nous y serons contraints par les évènements. C’est réaliste et pragmatique et non pas idéaliste.
Je ne comprends pas que levautour et moi soyons d’accord sur le fait que les français s’appauvrissent(que cela soit une réalité ou une position purement idéologique) sans arriver à la même conclusion, à savoir que cela représente une forme d’économies d’énergies que nous devons faire. Lorsque le baril de brut est passé à 150 $, l’immense majorité des français ont moins roulé. Est-ce que cela ne représente pas des économies d’énergies ? Il me semble bien que si et elles n’ont pas été imposées par des dictatures ou des politiques gouvernementales mais par un contexte économique.
Donc face à la baisse de notre niveau de vie, nous allons continuer à faire des économies d’énergies, graduelles, lorsqu’elles ne seront pas tout bonnement brutales.

http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF05132.GIF

Il est intéressant de rapprocher le pouvoir d’achat et le taux de croissance du PIB en France:

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique1.jpg

Source: http://www.france-inflation.com/pouvoir-achat.php

Ce ne sont que des “constats”, je ne cherche pas à avoir raison, vous en faites ce que vous voulez. Libre à vous de ne pas avoir/exprimer/expliquer les mêmes.
Pour étayer/valider un raisonnement il faut intégrer un certains nombres de paramètres pour qu’il soit réaliste, tout du moins plausible…moins il y a de paramètres, plus le raisonnement est simpliste. Je considère faire partie de ceux à qui il manque beaucoup de paramètres alors j’aurais bien du mal à estimer avoir toujours raison.
Et pour ceux qui penses que je joue les “caliméro” (en MP), en disant/pensant cela vous faites fausse route, je ne place pas non plus dans cette perspective.
Je n’aime pas les “attaques” ad hominem (même si j’assume les miennes), non pas parce que “snif c’est méchant” mais parce que cela pourrit le débat en le faisant dévier du sujet principal vers des considérations qui n’ont rien à voir avec le sujet de conversation. Elles servent à détourner la conversation vers, ou retourner la conversation contre un autre “sujet”, celui qui énonce tel ou tel propos (= le sujet pensant).
Sur un forum, cela ne fait qu’augmenter le nombre de pages lues consultées. C’est juste bon pour les stats du forum et rien de plus.

Concernant les chinois, ils disposent encore d’excédents de capitaux pour redéployer/modifier leur économie dont nous ne disposons pas.

N. O.-Etant donné la part actuelle du charbon, il faudra faire beaucoup de nucléaire…
J. Kejun. - Nous en ferons beaucoup, pour faire tomber la part du charbon de 70% actuels à 40%, ou mieux à 25% en 2050. Nous commencerons à installer plus de 10 centrales par an à partir de 2015 jusque vers 2030. Soit au total plus de 100 grandes centrales nucléaires à 3-4 réacteurs chacune. Nous ferons appel à la technologie la plus avancée, bien plus sûre que celle qui se pratique actuellement en France ou aux Etats-Unis.

Source: http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2352/articles/a414180-.html?xtmc=nucleaire&xtcr=2

Levautour, si tu passes par là, “pardon d’avoir été une peste” (comme on dit en anglais). Repose toi bien, en te souhaitant sincèrement un prompt rétablissement…

Vive l’aérobic…
http://4.bp.blogspot.com/_jTbe54neIr8/SN_R2kuk5nI/AAAAAAAAAKo/zdMoItlr4ac/s400/092_veronique+et+davina+-+gym+tonic.jpg
…même en plaine.

Sacré Hervé :wink: ,

d’abord je me doutais que tu reviendras/drai/drais/dru ? heu… woohooo ! 'tain je conjugue comme Johnny maintenant :mdr:

et ensuite :

et sur ce il nous remet un message de 3 tonnes :mdr:

:coucou: l’airnaute de passage :wink:

c’est ptet simplement une question d’où on place l’avenir :!:
d’ailleurs “c’est la seule solution” est une phrase au présent :coucou:
après question de perception, il y a des gens pour qui un projet c’est une échéance de quelques mois tandis qu’un autre, sur le même sujet, le projet c’est une échéance (+/- implicite) de quelques années à quelques dizaines d’années (je viens d’en discuter avec ma chérie au sujet d’un déménagement :!: )

mouaip … alors si je me souviens bien, lors du crack pétrolier (le 1er hein) on prédisait la fin du pétrole largement avant l’an 2000…

là on est seulement en train d’envisager une réduction significative de la consommation des énergies fossiles … et dans ce cadre là, avec les données qu’on a actuellement, la seule solution (au futur proche) c’est le nucléaire… les autres énergies sont des inepties plus ou moins démagogiques…
ça n’empêche pas que dans un avenir plus lointain certaines de ces inepties seront peut être des réalités ?
ou peut être que ça sera un truc auquel actuellement personne ne pense encore comme solution viable ?

Faut dire la vraie phrase toute entière : " la seule solution pour maintenir le systême économique tel qu’il est et pour continuer à gaspiller toujours autant d’énergie, c’est le nucléaire en priant qu’on trouve quelque chose d’autre viiiite pour le remplacer !

Je crois que dans le cas du réchauffement climatique, les échéances qui peuvent nous intéresser sont:

  • notre survie à titre personel (après nous le déluge)
  • et la survie de l’Homme.

Je pense que la seconde est la seule intéressante qui mérite un débat.

Concernant la planète elle survivra, à cet épisode, avec ou sans nous.

Les sources sérieuses ou “journalistiques de base”?

Un spécialiste du forage américain (et d’autres) avait évalué les resssources globales extractibles dans les années 70. Leurs chiffres se sont avérés corrects pour de telles prévisions. Mais les profanes n’ont pas saisi ce que représentaient ces chiffres, conduisant aux erreurs.

[Fichier joint supprimé par l’administrateur]

Encore un graphique intéressant :

[Fichier joint supprimé par l’administrateur]

:coucou: j’voudrais pas trop me lancer dans des trucs que je ne connais pas, mais je me demande une chose:

comment qu’on peut espérer savoir gérer ce qu’il y a dessous, alors que l’on arrive même pas à gérer ce qu’il y a dessus et qui est à notre portée ?

c’est un peu comme la recherche spatiale:
on voudrait peupler une autre planète sur laquelle les conditions de vie ne sont pas présente, alors que l’on arrive même pas à peupler correctement la notre sur laquelle toutes les conditions sont présentes pour maintenir la vie sans que l’on fasse rien.

enfin, j’ai du mal koâaa, ça me dépasse !!

Nous n’avons pas les bons outils pour mesurer notre empreinte écologique, pour mesurer notre impact sur le milieu dans lequel nous ne sommes qu’une composante, c’est un peu fou quand on mesure à quel point nous sommes dépendants de ce milieu pour (sur)vivre. Cela semble de plus en plus nécessaire avec la croissance de la population mondiale.
Ce qui me gêne c’est le “diktat” du CO2, on ne parle plus que de cela. On en profite pour pointer du doigt la chine pour ses émissions de CO2 alors que nous n’avons pas trop de leçon à leur donner en raison de notre (pays développés) empreinte écologique (alimentation carnée, habitat dispersé, usage intensif de véhicules individuels,…).
Le CO2 n’est qu’une composante de notre empreinte écologique. Le mettre en exergue revient à faire passer au second plan un indicateur global pour ne se focaliser que sur un des éléments de cette empreinte, certes très important par ces effets, mais notre empreinte écologique est directement liée à notre mode de vie, ce dernier déterminant également notre “empreinte CO2”.

Notre mode de vie est devenu de plus en plus basé sur des (flux tendus) d’échanges internationaux, les problèmes surviennent lorsque l’on ne peut continuer à développer et/ou maintenir le même niveau d’échanges. Là, il vaut mieux s’être organisé pour vivre dans une certaines autarcie (locale ou nationale).

Notre nucléaire est directement dépendant de certains de ces flux (reposant sur divers facteurs), s’ils viennent à diminuer pour diverses raisons, nous irons au casse-pipe, voila pourquoi je maintiens (peut être à tort) que le nucléaire ne peut être qu’une des solutions de transitions parmi d’autres. Laissez les politiques organiser le financement de nouvelles centrales si cela les chante, par contre sur le plan individuel, nous avons peut être intérêt à prévoir d’autres sources d’approvisionnement d’énergies (bois, panneaux solaires, groupe électrogène (avec réserve de combustible dédiée)) si vous voulez faire face à des pénuries momentanées (coupures dues à des pics de surconsommation, problèmes d’acheminement (augmentation des tempêtes (coupant les lignes) et de leur violence avec changement climatique), etc). Pareil pour la nourriture, savoir faire pousser des légumes et élever des poules pourraient bien s’avérer utile si ce n’est vital.
Bref, puisqu’on est sur le fil des energies alternatives, je reste intimement persuadé que ceux qui cherchent, s’organisent autour d’alternatives disponibles (pas seulement les énergies) seront mieux préparés que ceux qui en discutent et/ou attendent qu’elles “surviennent” (initiatives politiques, nouvelles découvertes technologiques (1), etc).

J’ai essayé de faire court mais je ne pense pas que l’on puisse faire court concernant ces questions. Il y a pas mal de données en jeu sans compter les réticences que l’on peut avoir.

Chercher à s’installer ailleurs. Pour qu’elle raison ?
Parce que “l’Homme cherche toujours à conquérir de nouveau espace” ? “C’est dans ses gênes” ?
Mouais, je n’en sais trop rien. Cela est peut être vrai pour certains et pas pour d’autres qui ne demandent pas mieux qu’à de rester là où ils ont trouvé leur “bonheur” en apprenant à gérer (et peut être partager) les ressources dont ils disposent.
Certains sont plus aventureux que d’autres, plus nomades aussi, mais peupler d’autres planètes vient peut être aussi du fait que nous cherchions une porte de sortie à un monde fini.

(1)
letemps.ch
[i]Energie mardi24 novembre 2009
De l’électricité en osmose avec la nature
Par Olivier Dessibourg, Tofte (Norvège)
Aujourd’hui est inaugurée à Tofte, en Norvège, la première centrale au monde qui produira du courant électrique en tirant profit du mariage entre l’eau salée et l’eau douce, selon le principe de l’osmose. Reportage sur les rives de l’Oslofjord, et détails sur cette nouvelle source d’énergie renouvelable et 100% propre pour l’environnement

Tirant profit de la nature, l’homme a déjà domestiqué la lumière et la chaleur du soleil, ainsi que la force du vent, des cours d’eau et des marées pour produire de l’électricité. Une nouvelle source d’énergie renouvelable s’ajoute à cette liste: l’osmose. Aujourd’hui à Tofte, hameau de l’Oslofjord situé à 58 km de la capitale norvégienne, la princesse Mette-Marti inaugure la première centrale électrique au monde tirant profit de ce phénomène ubiquitaire sur la Terre, dans les plantes comme dans nos corps.

Le principe de l’osmose est simple: lorsque deux réservoirs, l’un rempli d’eau salée, l’autre d’eau douce, sont mis en contact par le biais d’une membrane poreuse, les deux volumes tentent spontanément de se mélanger pour équilibrer leur taux de salinité. La membrane ne laissant passer que les molécules d’eau, et non de sel, c’est l’eau de mer qui attire dans son bassin l’eau douce. Il s’y crée alors une surpression. Qui peut être subtilement utilisée: l’eau est expulsée par un conduit pour faire tourner une turbine électrique.

C’est le même principe d’osmose impliquant une membrane semi-perméable qui permet aux plantes d’absorber la rosée à travers les feuilles, et aux cellules humaines de puiser leurs nutriments dans le liquide extérieur. Exploitée «à l’envers», l’osmose sert aussi à produire de l’eau douce à partir d’eau salée.

Les avantages de cette technique, pour la production d’énergie renouvelable? Elle ne fait appel qu’à deux ressources de base – eau douce et eau salée –, ne dépend pas des conditions météo (ensoleillement, vent, etc.) et se veut 100% neutre pour l’environnement. Elle serait ainsi applicable pratiquement partout là où un cours d’eau rejoint la mer. Les ingénieurs de Statkraft, l’entreprise étatique norvégienne qui mène ce projet, ont calculé que le potentiel de production d’électricité par osmose dans le monde se monterait à 1700 térawattheures (TWh) par an, ce qui équivaut à 50% de la production électrique totale de l’Europe. Rien que sur le Vieux Continent, 200 TWh pourraient être générés.

L’idée, donc, est triviale – vers 1970 déjà, Sidney Loeb, à l’Université de Californie, s’y penche le premier. Mais sa concrétisation en est loin. Le problème? Les membranes. Sur lesquelles l’Américain, avec la technologie de l’époque, bute. Pour que l’osmose soit très efficace, celles-ci doivent stopper les molécules de sel, mais aussi être assez minces pour garantir le flux de diffusion et rester assez solides pour résister à la pression qui se crée. Le tout sans voir leurs pores se boucher à tout bout de champ. Pour les caractériser, les chercheurs déterminent le nombre de watts électriques qu’elles pourraient produire par mètre carré (W/m2) de «tissu». Les membranes de Sidney Loeb affichaient 0,1 W/m2. Peccadille. Il abandonne.

«Vu les avancées technologiques dans les années 1990, réexaminer la question valait la peine», confie Stein Erik Skilhagen. Avec les matériaux actuels (acétate de cellulose, polymères de synthèse), le chef de la section Osmosis Power chez Stat­kraft et ses collègues ont fabriqué des membranes performante de 2 ou 3 W/m2. C’est bien mieux. Mais pas encore satisfaisant. «La barre des 6 W/m2 est charnière, analyse Gérald Pourcelly, directeur de l’Institut européen des membranes, dans la revue Science & Vie. On passerait d’une expérience de laboratoire à une technologie qui a des chances d’être compétitive.» Qu’importe, les ingénieurs norvégiens ont décidé de construire une station de démonstration.

A Tofte, l’ensemble tient dans le volume d’un gros appartement, bien humide. Au premier étage, les deux accès d’eau, salée et douce, en provenance celle-là d’un lac voisin. Les membranes, minces comme du papier, sont enroulées par découpes de 30 m2 dans ce qui ressemble à des bonbonnes de gaz, une soixantaine, appelées modules. «Au total, nous avons 2000 m2 de membrane», dit Stein Erik Skilhagen. Les deux types d’eau entrent dans les modules distinctement, subissent le processus osmotique, et font augmenter le volume à la sortie d’eau salée. Le surplus de liquide ainsi «transvasé» est alors expulsé dans une petite turbine tournant derrière une vitre. «Avec elle, nous produirons 2 à 3 kWh d’électricité. De quoi faire fonctionner… une machine à café.» Mais l’important est moins dans la quantité que dans la faisabilité.

«Personne, à ce jour, n’a réussi à générer de l’électricité en conditions réelles avec cette méthode. Aujourd’hui, la pression est grande», confie Stein Erik Skilhagen sans jeu de mot. «Il y a dix ans, Stat­kraft a pris des risques avec ce projet devisé à 20-25 millions d’euros». D’autant plus que «Tofte est l’un des pires endroits de la Norvège; ici, l’eau douce contient d’infimes particules organiques provenant de l’agriculture. Mais si l’idée fonctionne ici, elle sera applicable partout». Ces particules ont une taille de l’ordre du micron. Les techniciens ont donc dû installer un système de filtres primaires, afin d’éviter qu’elles n’obstruent les pores des membranes. «Nous devons tout de même purger celles-ci une fois par jour, avec du chlore parfois, mais sans dommage pour la nature.»

Les ingénieurs de Statkraft voient déjà plus loin. D’ici à 2015, ils envisagent de mettre au point une «station pilote» de 25 mégawatts (MW) cette fois, soit 1000 fois plus qu’à Tofte, ce qui reste peu en comparaison avec une centrale à charbon (1000 MW). Pour ce faire, l’utilisation de 5 millions de m2 de membrane serait nécessaire. Des membranes que Stein Erik Skilhagen travaille à optimiser: «Nous sentons que nous avons tous les éléments en main. Mais, comme un puzzle, il faut trouver la bonne combinaison de paramètres de fabrication. Surtout concernant les flux de diffusion».

Les chercheurs testent aussi de nouveaux matériaux, comme des couches de nanotubes de carbone imprégnées dans un polymère. D’après Stein Erik Skilhagen, la communauté scientifique est de plus en plus active dans ce domaine, notamment aux Etats-Unis, où la société Oasys progresse vite. «Nous serons très observés aujourd’hui. Notre démonstration risque d’être un événement déclencheur dans le monde entier, jusqu’au Japon, où la technologie est aussi éprouvée.»

Restera alors l’étape la plus difficile: passer des laboratoires à la fabrication en série. «Tout est nouveau, nous n’avons pas de références. Mais nous allons réussir, estime Stein Erik Skilhagen. J’espère juste qu’ensuite les choses iront plus vite qu’avec les autres énergies renouvelables…» Un aspect crucial pourrait jouer en faveur des chercheurs norvégiens: «A terme, avec la centrale-pilote, nous prévoyons un coût de production de 50 à 100 euros par MWh». De quoi être alors concurrentiel avec les prix moyens dans l’UE, 45 euros par MWh actuellement, mais qui sont probablement amenés à grimper vu les demandes croissantes en énergie.[/i]

ben … effectivement, dans ma phrase, il manque une partie : “hors un gros coup de frein sur la consommation, laquelle [b]me[/b] paraît tout aussi irréaliste que de remplacer les ~450 centrales nucléaires (370 giga watts) par 185.000 éoliennes de 2 méga watt” (et encore pour calculer le nombre d’éolienne, j’ai pas pris en compte le fait qu’elles ne sont à pleine puissance qu’ ¼ du temps)

Est-ce que pour tout le monde, à part moi, le point de départ implicite de cette discussion c’est :
“nous ne sacrifierons pas notre mode de vie à la recherche de solutions durables” ?
Forcément je me trompe quelque part. Je m’explique, il me semble que partout dans nos sociétés et ailleurs sur la planète, énormément de gens se plaignent d’un systême qui induit dévastation et souffrance. On braille dans tous les sens… c’est ce que j’entends mais j’ai peut-être l’oreille sélective. Mais quand tu proposes des solutions radicales de changement de structures, de bouleversements de fond et de remise en cause de nos manières de vivre, là plus personne ne veut suivre.
Bon, ben si on veut pas changer de société, faut accepter les conséquences de celle-là, et arrêter de brailler. Ayons confiance…
Comme disait Dr Feelgood : " You should’nt ask for the doctor if you can’t afford the pills !"
Je me demande bien sur un forum comme celui-ci combien de personnes seraient prêtes à remettre totalement en cause nos manières de vivre ? Je f’rai peut-être un sondage un jour…

Questionnement plus facile :
croire au nucléaire de transition implique de dépenser des sommes colossales dans la surgénération (déjà simplement pour que ça arrive à marcher) pour tenir jusqu’à la fusion.
Que pensez-vous que ça pourrait donner si au lieu de ça on investissait ces sommes colossales dans la recherche sur le solaire ?

ben parlons concrêt … une journée pour voler ça fait (dans mon cas) grosso modo 250 km…
non je ne suis pas prêt à renoncer à ces 250km (même si je rêve de déménager pour plus proche des sites)

Pareil en ce qui concerne le taff … je ne vois pas qui va renoncer à y aller … dans ma campagne, le principal centre d’emploi c’est Lyon et c’est au choix 1h30 de transports en communs (quand ils ne sont pas en grêve) sans le choix des horaires (2 bus le matin et 1 l’aprem) ou bien ½H-¾H dans les bouchons à l’heure que l’on veut… y a pas beaucoup de monde qui peut se permettre de choisir le bus :x

Alors des choix “écologiques” j’en fait : des ampoules à économie d’énergie (même si j’y crois pas beaucoup), je fais attention d’éteindre mes lumières, je met un couvercle sur l’eau des pattes (quand l’eau chauffe, pas quand je cuis les nouilles sinon ça déborde :fume: ) …
J’ai même tenté de mettre sur le forum un sujet pragmatique écologique (mais ça n’a pas marché … je vais recommencer :wink: )

mais je ne vois pas bien où je peux aller plus loin que ce peanuts (ceci dit, je ne rale pas au sujet de l’écologie :stuck_out_tongue: )

:pouce: pour le sondage (mais quid des intentions vs la volonté .:grat: )

C’est pas plutot: pas grand monde souhaite se faire chier à passer du temps dans les transports?
Je n’ai pas compris où se posait “l’impossibilité” sinon :grat:

Autour de moi, je vois plutôt que la majorité préfère effectivement passer 2 fois moins de temps au chaud dans sa voiture confortable que debout, parfois écrasé, dans les transports en commun. Et il y a aussi et beaucoup la “fleme”. Par exemple sur Grenoble, c’est globalement super plat et tu traverse la ville en max 20 (30 si t’es lent) min à vélo. Et pourtant, une majorité des personnes prend la voiture… Mais je ne :tomate: :tomate: , je fais pareil parfois (cette semaine, j’ai pris la voiture tous les jours car j’ai pas le courage de faire mes 30/40min de vélo le soir à 22h pour rentrer dans ma montagne)…

Il faut regarder les choses en face… dans 30 ans le monde ne ressemblera plus à celui là.

Si on n’a pas fait de progrès très sérieux sur le CO2, alors je serais très pessimiste sur notre survie vue les conséquences du CO2 supplémentaire libéré par la désertification des sols arables actuels, du méthane issu du dégel du dermafrost et des incendies des dernières forêts (absence d’eaux lors d 'été 2003 répété 3 ou 4 ans de suite).

Ce qu’on peut faire à moindre coût:

  • réduire nos déplacements (covoiturage/ stop/ partage)
  • consommer notre énergie au mieux en produisant les choses les + utiles
  • consommer l’énergie au moment où elle est disponible (renouvelable, nucléaire,…), aujourd’hui une partie de l’ E nucléaire produite de nuit est partiellement perdue. Pourquoi ne pas répartir notre travail sur 24H?
  • consommer utile

Consommer une quantité similaire (1/2 ou x2 ) dans 50 ans impliquera des découvertes technologiques ou scientifiques, alors doublement la recherche appliquée et fondamental.
C’est une situation de guerre, il faut prendre des mesures adaptées guidées par un but commun à tous.

Et partant de là tu extrapoles ?