Je réponds à Julien qui a laissé une réponse sur le fil de départ.
Les retraités d’aujourd’hui vont te dire que leur retraite ils l’ont bien mérité car ils ont beaucoup travaillé : semaine de 60 heures, pas de RTT, conditions de travail difficile , polluée etc…
La seule chose qu’on pourrait leur reprocher c’est de ne pas avoir voté pour un pouvoir politique qui combatte les déficits.
Mais quand je vois les succès des 5 candidats trotskistes je me dis que même ça on peut pas leur reprocher puisque l’on ne fait guère mieux.
Personne ne veut appliquer les règles, leviers qui permettraient de juguler les déficits, sauf à défendre et promouvoir des moyens qui existent nulle part (interdire les licenciement par exemple).
S’il y a un gros déficit aujourd’hui, il faut signaler qu’il y a depuis 25-30 ans de l’évasion fiscale à gogo, facilitée par ceux qui réclament le contrôle du déficit aujourd’hui. Les déteneurs de la dette veulent éviter le défaut de paiement ou sa renégociation, alors qu’une partie d’entre eux a bien profité de l’évasion fiscale. Ils veulent gagner à tous les coups.
Oui, oui, et puis ils travaillaient à la mine aussi. Les retraités d’aujourd’hui ont travaillé 40h par semaine (depuis 1936), puis 39 (en 1982) et 35 depuis 2000…
Et la génération baby-boom n’a jamais eu les conditions de travail de leurs parents et grand-parents…
Bref l’idée est de penser que l’homme essaie de transmettre une vie moins difficile à ses enfants. La génération de mes parents (j’approche la quarantaine) est, à ma connaissance, la première qui va mieux vivre que ses enfants et qui, à priori, l’assume sans complexe…
peut être que pour “juguler” les décifits, la 1ere chose à faire eut été de ne pas creuser l’endettement ??
et le candidat qui parle de faillite est un des principaux artisans de ce trou (entre 2007 (~1160 milliards) et 2012 (~1750 milliards)) …
Mais il ne vous aura pas échappé que ce n’est pas de sa faute car “c’était une période de crise” comme il dit …
Tu as tout à fait raison, ils travaillaient encore dans les mines qui aujourd’hui sont fermées.
J’espère que tu n’es pas sérieux quand tu affirmes qu’on travaillait 40h de puis 1936 ?
A la préfecture oui !
C’est sûr, les vieux sont ceux qui dilapident le plus l’argent des Français. Ils encombrent le système de santé, ils prennent la place des jeunes, ils ne votent pas comme les autres, ils augmentent le réchauffement climatique (chauffage l’hiver et clim l’été à donf et aussi l’incinération), ils font chier sur la route (comme les handicapés qui bloquent des places de parking), et pire ils ont procréé … :grat:
Lololo, (et tous ceux qui pense comme lui) sincèrement j’espère que tu es dans la provoc un peu au moins, histoire d’alimenter le HS.
Mais donne toi quand même le soin de lire ce que j’écrit si déjà tu me cite.
Je répondais à Piwaille pour donner mon avis sur ma notion de la solidarité et donc ma préférence pour le système de retraites par répartition et non le modèle par capitalisation. Ce modèle par capitalisation est la solution de facilité trouvé par les politiciens et leurs technocrates pour essayer de sauver (momentanément) les meubles. Mais quand le systéme se cassera la gueule (je ne dis pas que cela arrivera, mais on peut supposer que cela peut arriver) la capitalisation de chacun ne vaudra pas plus que celle se tous.
Puis aussi, j’aimerai que tu m’explique par quel biais tu en arrives à penser que je pourrai voter pour Fillon et consorts ? Est-ce que pour toi le choix du modèle politique dépendrait avant tout de l’age et/ou du statut social. Cela me paraitrait très étroit et pessimiste comme vision de la société.
Oui effectivement, j’ai travaillé dans les mines, je ne m’en glorifie pas mais je ne le regrette pas non plus. Mon époque n’était plus Germinal mais c’était tout de même plus la Légion que la Poste si on veut comparer à des métiers en uniformes (et toutes mes excuses d’avance su je vexe des facteurs)
Et jusqu’en dans les années 70, dans les mines de charbons, le tarif était plutôt 48 sans heures supplémentaires, puis avec heures supplémentaires, les 40 h pour la plupart des mineurs de fond n’ont été une réalité que lorsque la fermeture programmée su vue actée. Et même la, le métier même imposait pour de nombreux corps de métier des heures supplémentaires pour assurer la sécurité des installations.
Croire que pour les générations précédentes s’était plus facile que pour celles présentes est tout aussi ridicule que de penser l’inverse. C’est en fait faire le jeu de tous ces politiciens qui joue sur la confrontation des uns aux autres pour rabattre vers eux. Que ce soit le racisme, la lutte des classes ou des générations, les buts et les résultats sont les mêmes ; diviser pour mieux régner.
Je préfère de loin les approches intellectuelles ici de Fabrice et Limonade et qui pourtant sont loin de partager les mêmes convictions politiques mais qui sont peut-être plus proches qu’ils ne le pensent eux-même dans leurs visions sociales. Le même résultat peut être atteint de différentes manières… fussent-elles honnêtes.
Et c’est là que le bât blesse. Fillon en est l’exemple absolue, il ne tient pas même ses promesses les plus solennelles et récentes, comment penser qu’il puisse être plus honnête plus tard.
Bonne journée à tous, retraité(e)s, chômeur(e)s, jeunes cadres dynamiques, prof de fac et instuteurs(trices), managers et ménagères, blancs, noirs, rouge, jaunes, curés, rabins, iman, petits, grands, gros, maigres, deltistes, parapentistes, ulmistes, etc…
mouaip … mais du coup tu ne m’a pas lu (ou pas cru ?)
C’est exactement le contraire : le système de retraite par répartition a été créé par Vichy pour sauver les meubles lors de la guerre (1) C’est une solution de facilité (2) trouvé par des politiciens et leurs technocrates. et le système est déjà en train de se casser la gueule (3)
(2) relis le passage ou recherche les démonstrations qui prouvent que le système de retraite est une pyramide de ponzi (alias arnaque des boules de neige alias jeu du pilote d’avion etc …)
(1) et pourtant je trouve que cette solution court-termiste était une bonne idée … à l’époque
(3) … j’allais donner des liens qui prouvent … mais qui pourraient être partisan (?). Je laisse le lecteur aller sur http://www.cor-retraites.fr/ en faisant attention que c’est aussi un site partisan du coup dans les prospectives, il faut bien lire les hypothèses sur lesquels sont basées les scénarios.
Je vous laisse apprécier notamment le dernier rapport annuel (la version presse est assez légère : http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-3522.pdf ) qui se base sur un chômage entre 4% et 10% (pour info l’Allemagne et les USA considérés en plein emploi sont à 5% de chômage), sur une croissance devenue un peu moins irréaliste que les scénario antérieure (mais qui reste bien idéale) etc …
Peut-être que c’est moi qui ai rien pigé, mais est-ce que vous êtes pas en train de parler de la même chose avec un vocabulaire différent (voir opposé) ?
J’ai regardé très (trop?) rapidement.
Effectivement, les 2 seuls scénarios véritablement présentés portent sur un report de l’âge de départ ou sur le nombre de cotisants, le scénario portant sur le taux de prélèvement est à peine évoqué, et des scénarios portant sur d’autres ressources ne l’est pas du tout.
Je suis d’accord avec toi… si on maintient un taux de cotisation comme actuellement. Mais même si on prend un système par capitalisation, il va falloir revoir le salaire versé pour que les gens puissent se payer une retraite. Et, une fois encore, on en revient au partage de la production ou de ses revenus.
Après on peut aussi allonger le nombre d’années travaillées, mais dans un monde où le travail diminue cela ne change rien.
Bref, on boucle dans une impasse… à moins de changer le logiciel de la société actuelle.
Et pourtant toutes les études montrent que le choix politique dépend de l’age et du statut social (par exemple LR traditionnellement pour les séniors et FN pour les catégories les moins diplômées)!
Ben moi je pense qu’idéalement, on lutte pour que les suivants vivent mieux que nous. Il me semble que pour la dernière génération ce n’est pas le cas…
Parce que je te contredis et que je propose une vision de la société qui peut te choquer, mon approche n’est pas intellectuelle et je ne suis pas honnête? Ben tiens…
Fabrice, c’est super dur de discuter avec toi car tu es un extrémiste (et pas qu’en économie).
Je ne vois pas comment on pourrait confisquer l’appareil de production aux actionnaires pour partager les fruits avec le peuple :grat:
Cela a déjà été fait par le passé, en Israel (on a rendu des fermes aux Palestiniens) Namibie (quand les Allemands se sont retirés) et Venezuela.
Pour parler de l’exemple le plus proche en année de nous, le Venezuela n’as plus de médicaments, plus de lait etc… Pourtant Chavez a nationalisé les entreprises pétrolières et dénoncé tous les contrats pétrolier avec l’étranger.
Les gens veulent bien le fruit du partage, mais pas partager le travail, les responsabilités ou d’autres contraintes. C’est dans la nature humaine et c’est pour cela que TOUS les pays communistes ont explosés.
Le capitalisme a d’énormes défauts, je le consent, mais c’est assurément le meilleur.
C’est grâce au capitalisme que tu peux acheter (donc fabriquer) des voiles à finesse 11, car tout seul dans un atelier tu n’arrives à rien !
@ Piwaille,
ce n’est pas que je ne t’aurai pas lu ou cru. Je t’ai lu et je te crois… sincère dans ton approche de la problématique retraite. Pour autant je pense que toute les analyses et propositions de solutions souffrent du même mal ; le coté partisan de leurs défendeurs conditionné par des tenants et aboutissants qui ne leurs appartiennent qu’à eux (cultures, caractères, intérêt, etc.)
Le système par répartition aurait pu se voir adapté en temps et heures aux changements prévisibles de la démographie et société. Mais cela ne faisait sans doute l’affaire de personne (politiques, patrons, prolétariat, etc.)
Après t’entendre dire que la retraite par répartition serait l’œuvre du gouvernement de Vichy… c’est comme dire merci à Charlemagne pour l’existence de l’école.
La plupart des régimes spéciaux nous viennent effectivement de l’après-guerre mais pas de Vichy et de son gouvernement de coalition d’inspiration gaulliste et communiste. Et même si je bénéficie d’une de ses forme de régime spécial de retraite, je n’en suis pas un défendeur. Les responsables là aussi ce sont les politiciens et leurs motivations à racoler les électeurs.
C’est leur lâcheté de décideurs qui à force de vouloir ménager la chèvre et le chou permet aux loups de tout bouffer. Public et Privé devrait effectivement et depuis toujours être au même tarif. Mais qui des politiciens veut se mettre à dos des corporations tels l’éducation nationale et autres SNCF et EDF. Quoique pour ces dernières les choses commencent à changer, pas en bien bien sûr.
En fait il est toujours plus facile de niveler par le bas plutôt que par le haut.
Mais comme je n’ai ni les capacités intellectuelles et encore moins les compétences en finances, sociologie, politique, etc. pour tout comprendre quant aux tenants et aboutissants de cette problématique. Comme mes réflexions sont avant tout le fruit de mes émotions et donc totalement subjectifs. Comme à partir de là, je n’ai absolument aucune hypothèse de solution non utopique et à laquelle je croirais réellement, à proposer. Je me retire poliment de cette discussion.
Bonne journée,
Edit ; Ah si, @ Lololo, dans l’ordre de tes citations de mes posts :
-) Comme tu vois il existe des exceptions à toutes les règles et aussi études ; je suis (presque) sénior et je ne vote pas LR et je ne suis pas (spécialement) diplômé et je ne vote pas FN. C’est de la généralisation.
-) Penses tu vraiment que la générations des Baby-bommeurs (50 à 80 ans à la louche aujourd’hui) n’a pas lutté et au moins fait de son mieux (pour la plupart, là aussi les exceptions existent c’est sur) pour assurer une vie aussi agréable que possible à leurs enfants et mêmes petits-enfants au travers d’aides financiéres en tout genres (scolarité, installation, nounou, etc, à chacun ses exemples) C’est un peu facile comme accusation de ta part et je suis désolé si par malchance, tes parents se sont peut-être montré moins généreux que d’autres.
-) Je n’ai en aucune manière mis en doute le manque d’honnêteté et ou d’intellectualisation de tes propos, j’ai juste dis que je préfère celles de Limo et Fabrice même en sachant que tous deux ne défendent pas le même modèle social. Tu me fais là un procès d’intentions.
-) Comme quoi on peut être d’accord !
Je ne suis pas un extrémiste, mais doté d’une logique au delà de la moyenne.
Confisquer l’outil ou son produit? Mais t’es-tu posé la question si’ ceux qui le possèdent l’ont acquis équitablement? Ont-ils payé au juste mérite ceux qui ont travaillé pour eux? Est-il normal que certains partent dans la vie avec un tel avantage sur les autres? Est-il normal qu’ils polluent plus? …
Les systèmes capitalistes soumis à aucun contre-pouvoir exploseront aussi. Pour que des systèmes vivent, il faut une opposition de taille, avec la disparition de l’URSS, les capitalistes s’en sont donnés à coeur-joie et ont grignoté sur les salariés.
L’important n’est pas d’avoir quelque chose, mais de vivre heureux dans un monde à peu près heureux.
