Enfin dépucelé! et par Levautour. Je suis touché :oops:
et :forum:
Fonctionnaires, branleurs ou exploités ?
Mouais faudrait peut être bannir ce système de karma des débats politiques. Ca n’a aucun sens d’en mettre parcequ’on est d’accord ou pas.
Sinon pour en revenir au débat:
Vous pensez pas que ce serait possible de maintenir un système solidaire et en même temps controler et sanctionner plus les abus ?
Parceque d’accord la précarité est révoltante, mais le parasitage d’un système de solidarité je trouve ça encore plus gerbant. On a compris que la majorité des RMIstes préfereraient trouver un emploi et la majorité des arrêts maladies sont effectivement justifiés, mais le fait que dans de rares cas le système puisse être exploité (et l’est effectivement) par des profiteurs me donne franchement envie de me retrancher dans le chacun pour soi.
(ce que j’ai écrit n’a rien a voir avec les fonctionnaires)
tiens j’avais pas fait gaffe à cette histoire de karma non plus (c’est vous dire l’importance que j’y accorde) mais allez hop, pour contrarier le karmatanégativeur fou je vais m’amuser à vous mettre des +1 à tous dans tous les sens, c’est la fête, qui qu’en veut ?
bisous bisous
oups, départ en vrille en vue 
juste un petit mot pour redire que moi, la video me fait bien marrer.
Parce que de chaque côté, quand les discours ne sont plus nuancés,
on ne peut que leur donner tord … (hein SUD-rail, hein eddie 
)
Reste que sur le fond il me semble tout à fait légitime de penser que
tant que “eux” ne seront pas à 40 ans, “nous” ne passerons pas à 45 ans …
Alors, Est ce que c’est injuste? ben oui !
Est ce que c’est grave ? ben non ! (enfin je trouve pas)
Y’en a qu’on un 13ème mois, pas moi
Y’en a qu’on une voiture de fonction, pas moi
Y’en a qu’on une participation aux bénéfices, pas moi
C’est injuste aussi …
Après est ce que la société peut tolérer le coût de cette injustice là ?
J’en suis resté à ces chiffres …
gain potentiel par suppression des régimes spéciaux: 200 millions d’euros
allégements d’impôts, infime partie du “paquet fiscal”: 300 millions d’euros
source: émission “là bas si j’y suis” de lundi 19 octobre
A+, et restez courtois :bisous:
je te dis pas l’usine à gaz
bon allez, +1 pour la question, hopla hop 
karma+ pour Seb ! (désolé, perso je pense que les karmas -positifs du moins- ont tout leur sens dans un débat politique).
Plus ca va, plus je pense que la stratégie du gouvernement actuel est “diviser pour mieux règner” : on stygmatise les avantages d’une catégorie de “privilégiés” en se gardant bien de parler des avantages d’autres privilégiés, mais électeurs probables…
On monte les gens les uns contre les autres pour arriver plus facilement au nivellement par le bas… super !
Bon pour une fois j’ai pas envie de polémiquer…
Je vous redirige juste sur une petite source d’information (certes partisanne) d’un cheminot gréviste qui éclaire enfin un petit peu mon ignorance crasse du sujet.
Pour tous les polémiqueurs qui se balladent par ici je vous engage à lire l’article en entier car on n’y apprend bien des choses (et je parle de faits, il est des opinions avec lesquels on peut ne pas être d’accord).
Par ailleurs je ne me souviens plus si ce lien a déjà été donné ici :
http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm
L’un n’empêche pas l’autre, et on peut être pour la suppression des régimes spéciaux et contre le paquet fiscal. Je suis même persuadé que c’est le cas de la majorité des classes moyennes qui ne bénéficient pas d’un régime spécial.
Et je comprends pas quand on dit que les salariés du privé ne sont pas concernés par les avantages de certains fonctionnaires. Ca revient à dire que tout ça est financé par de l’argent qui tombe du ciel, et j’ai cru comprendre que c’était pas vraiment le cas.
La plupart d’entre nous sommes parfaitement d’accord pour payer des impôts dans l’idée de faire fonctionner la société, mais quand on voit des dépenses publiques non justifiées, des projets pharaoniques inutiles ou inaboutis, ça nous énerve tous. Ben là c’est pareil. C’est clair que la retraite des cheminots va pas bouleverser ma vie, mais quand je vois que des gens qui travaillent en bureau dans d’excellentes conditions arrêtent de taffer à 50 ans et qu’à côté les mecs du bâtiment triment dehors, dans le froid, avec tous les accidents du travail que ça implique, les horaires pourris etc., ben là ça me débecte un peu.
Alors quand après je vois le cheminot faire grève (et quand c’est pas pour les retraites c’est pour autre chose, si vous avez habité en région parisienne vous devez connaître ça…) pendant que le gars du bâtiment doit se lever encore plus tôt pour aller au boulot, j’ai du mal à entendre parler de solidarité. La mienne, de solidarité, elle est toute acquise à ceux qui en ont vraiment besoin, pas aux héritiers d’un système périmé.
Ben oui, mais y en a plein des corporations qui font souvent grève (les contrôleurs aériens, les sages-femmes, les kinés, les routiers,etc) avec des raisons plus ou moins valables (cf les controleurs aériens en ce moment), mais ils ont un “pouvoir de nuisance” limité, ils ne vont gêner que leurs clients (et leur patron, évidemment). Le cheminot partage avec le routier le pouvoir de bloquar les infrastructures de transport terrestre, et donc de faire chier des millions de personnes.
Et c’est pour ca que c’est du pain béni pour le gouvernement, car comme je le disais, il peut facilement dresser les gens les uns contre les autres…
Bien sûr qu’il est préférable de partir à 50 piges après avoir été toute sa carrière dans un bureau à se crever la journée dehors jusqu’à 60 ans…
Mais, (sans rentrer dans des modèles utopiques), ne crois-tu pas qu’il vaudrait mieux évaluer la pénibilité du travail pour l’ensemble des salariés, et en déduire un nouveau barême, plutôt que s’attaquer à un corporatisme particulier ? A mon avis, cet ordre de procéder n’est pas anodin…
ce sont bien ceux dont les conditions se rapporchent le plus de l’uthopie qui font la grêve justement et le pire c’est que c’est pas l’sarko qu’ça va gêner pisqu’il peut très bien s’démerder pour voyager en jet privé avec chauffeur particulier à la reception du colis le tout à la santé du contribuable… :?
ce serait des miniers j’dirai pas, mais le conducteur de train … excusez moi mais ses avantages sociaux sont bien au dessus de ses “remboursements” de conditions de travail… mon grand père travaillais pour la SNCF ma mère en était donc la privilégiée :roll: (j’vous laisse apprécier la connerie du truc …)
manquerait plus que la DDE maintenant … :bang:
maintenant quand j’lis qu’il faut d’abord passer par une remise en question des conditions de travails et/ou avantages sociaux de ceux qui gueulent le plus / on la possibilité d’avoir plus de poids par le biais de la grêve ça me fait comme un coup au coeur 
vraiment n’importe quoi cette société ! c’est comme dire qu’on doit pouvoir alimenter 2 fois plus les riches pour profiter de leur restes, pour réduire de moitier la famine des plus démunis 
c’est totalement incohérent comme raisonnement !
Bien sûr, et je crois même avoir cité au début de ce fil la suggestion de J. Attali de créer un indice de la pénibilité du travail. Oui, je trouverais ça bien, mais c’est pas exactement ce que nous disent les grévistes. Ils ne veulent pas de remise en question de leur statut, alors qu’un indice de pénibilité y aboutirait sans aucun doute.
Je suis surpris par le nombre de réactions qui sous-entendent un accord tacite entre les politiques et le patronat. Mais il faut regarder plus loin, et on se rend vite compte que:
- tous les candidats aux présidentielles (exceptés bien sûr les sympathiques utopistes de la LCR par exemple) avaient prévu de traiter le “problème” des régimes spéciaux
- tous les pays industrialisés sont confrontés à au problème retraites/vieillissement et cherchent à y remédier.
Alors je ne dis pas que les régimes spéciaux sont à la source de tous les problèmes, loin de là, mais ils sont déjà favorisés dans un système qui va de toute façon se dégrader. Il faudra d’autres changements, mais commençons par mettre tout le monde à égalité. On le sait tous, dans le privé, que nos retraites n’auront rien à voir avec celles de nos parents. Et plus on attendra pour adapter le système actuel à la situation, plus la correction sera difficile.
Si on élargit le problème non plus aux régimes spéciaux mais à toute la génération des baby-boomers, c’est encore plus flagrant. Le régime actuel de retraite a été créé juste avant leur naissance, ce qui fait que beaucoup de leurs parents n’en ont pas bénéficié (il y a beaucoup de gens qui ont fini leur vie dans la misère à cette époque), et maintenant le système va plus ou moins s’éteindre avec eux, qui ont aussi profité du plein emploi qu’offraient les 30 glorieuses, des prix de l’immobilier financés par l’inflation, des progrès énormes au niveau des salaires, de la technologie, du confort, de la santé, etc. etc.
Sinon, pour répondre à Thibaud: à part EDF je crois, où c’est à peu près équilibré (mais EDF est déjà sorti du conflit actuel), il me semble que tous les régimes spéciaux sont déficitaires. Pour la seule SNCF, ce déficit, compensé par l’Etat, est d’environ 3 milliards d’euros.
[quote]c’est comme dire qu’on doit pouvoir alimenter 2 fois plus les riches pour profiter de leur restes, pour réduire de moitier la famine des plus démunis
[/quote]
ca c est la majorite actuelle et son paquet fiscal … et l augmentation de salaire du prez …
malheureusement oui
avec Mat
[quote]Je suis surpris par le nombre de réactions qui sous-entendent un accord tacite entre les politiques et le patronat.
[/quote]
Moi aussi je suis surpris que certains en doutent … tu sais ce qu il fait le frangin a sarko ?
Tu as raison, c’était peu être maladroit de rapprocher ces 2 chiffres.
Je voulais juste dire que pour moi l’argument financier ne tient pas,
(C’est une décision éminement politique maquillée en nécessité économique)
et que 200 millions d’euros, c’est vite trouvé dans un budget d’état.
Combien déjà le parachute de Forgeat ?
La question du coup est “pourquoi cette inégalité là est aujourd’hui
vécue comme intolérable par beaucoup et pas les autres ?”
Et là je rejoint man’s sur la division …
on va vite tomber dans la delation de privilèges …
Je suis déçu par la facilité avec laquelle notre société se satisfait de ces
bouc-émissaires (orthographe ?). C’est dans l’air du temps …
Tu as encore raison: tu payes bien pour ça, comme tu payes pour les autres
inégalités que j’énumérais tout à l’heure, et pas que dans tes impôts:
dans tout ce que tu achètes !
tu payes la motivation en stock option des cadres de total quand tu va à la pompe !
Mais si le chiffre de 200 millions est vrai, tu payes moins de 4 euros pour ça …
(est ce que c’est par an ?)
Et même si c’est par an, est ce vraiment un scandale ? A chacun de voir …
Moi je réponds clairement “non ! Laisons ça de côté, et ensemble regardons ailleurs, les scandales ne manquent pas”
même si bien sûr il faut éviter de gaspiller …
A+, seb
Encore une fois, Sarko n’est pas le seul à remettre en cause les régimes spéciaux. Alors s’il ne nous reste plus comme possibilité de vote que Besancenot, ben là on peut dire qu’on est très très mal… :affraid: D’ailleurs, sa réussite actuelle est un des éléments (avec bien sûr la stupidité abyssale du PS) qui expliquent l’élection de Sarko.
L’argument ne tient pas si on ne considère que le problème des régimes spéciaux. Mais ils ne sont qu’un détail dans un problème plus vaste de financement d’un système déséquilibré par l’évolution démographique et économique. Et celui-là, pour le résoudre, on devra tous faire des sacrifices. A nous tous de faire en sorte que ces sacrifices soient répartis de manière à peu près équitable, et pour, faut commencer par mettre fin à des avantages qui ne sont plus forcément justifiés.
Oui, mais tu reconnaîtras qu’on peut pas comparer l’achat d’un produit/service au financement d’une entreprise ou de ses prestations sociales par l’impôt…
Justement, c’est Lagardère qui doit se frotter les mains de ces conflits sociaux qui font oublier sa grosse casserole. Parce que s’il y a un truc qui devrait tous nous choquer en ce moment, et que personne ne devrait laisser passer, c’est son délit d’initié qui a coûté un paquet de pognon à l’Etat!
(Et pas la peine de me rappeler que c’est un pote à Sarko , je précise que j’ai pas voté pour lui et que c’est trop facile de ramener les régimes spéciaux à Sarkozy).
Si tu vas jusqu’au bout de ta logique, il ne faudrait pas s’arrêter là… il faudra que tout le monde gagne la même chose, à niveau de qualification et quantité de travail égale… or, on en est loin, ca fait pas plus de scandale que les régimes spéciaux, mais pourtant, ca devrait, non ?
Mais non, on parle de la retraite, pas des salaires. Si les cheminots estiment ne pas être assez payés, pourquoi pas étudier la chose, mais c’est indépendant du système de retraite.
C’est justement ce qui fait que certains fonctionnaires (rien de péjoratif bien sûr :mrgreen: ) se plaignent par exemple de leur salaire, en occultant volontairement les avantages qui justifient un salaire moindre par rapport au privé. L’autre jour au 20 heures, il y avait un prof qui se plaignait de toucher 1800 euros nets avec Bac+5, etc. Alors déjà, le problème des bas salaires pour les gens hyper qualifiés touche tout le monde (Akira pourrait nous en parler mieux que moi…), et ensuite il y a combien de gens qui seraient partants pour toucher 1800nets avec la sécurité de l’emploi, des horaires plus que corrects et des vacances de oufs?
Encore une fois, je veux pas dire que ce sont des privilégiés, mais ils ne sont en tout cas pas plus à plaindre que beaucoup d’autres. Alors la grève d’hier pour les salaires, je suis pas sûr qu’elle soit tellement justifiée.
Bon, mais c’est pas tout ça, moi je suis pas en grève et si je bosse pas ben j’ai peau d’balle! :mrgreen: De toute façon j’ai dit ce que j’en pensais, et ça va pas changer grand chose au fait que je cotise pour une retraite que je ne toucherai de toute façon pas, et que ces cotisations servent à payer la retraite de gens qui arrêtent de bosser beaucoup plus tôt que je le ferai. Notez que je m’en plaint pas, hein, je remets juste les choses dans leur contexte… :mrgreen:
j’aime comment parle mathieu, ofet je suis pas ici pour me prendre le cap, juste parler, lire les points de vu différent…
faut pas réver, comment faut faire pour les retraites?? faut changer les choses.
les salaires pour les augmenter faut éviter de trop prendre de charge sur les salaire, et comment en réduisant les dépences inutiles, les branleurs.
je vais peut etre choquer mais franchement dans un pays ou l’on acceuille tout le monde, des chomeurs et RMiste il y en aurait mois si l’on ne fesait pas bosser les étrangers… et reformer le chomage et rmi, c’est pas normal qu’un mec motivé ne bosse pas… et pas normal que d’autres profitent…pas normal que des grosses boitent profitent de l’europe pour faire baisser les prix et faire bosser des etranger pour rien et au m’épris de la qualité aussi.
ca aiderait a reduire les charge et l’on gagnerais un chouilla plus, mais il y a tellement de chose a faire, c’est pas sarko ou encore deux autres mandas de président qui vont changer les choses c’est un peu aussi la conscience des francais de faire en sorte que ca change et pas de faire greve comme de bon vieux gaulois qui ne disent que NON!!! NON et NON!!!
des sous on pourrais en trouver dans les budget , plutot que de fermer les yeux, et se gaver, c’est pas les +8000euro ou je ne sais combien qui va couler la france faut arreter bordel, y a d’autre truc, d’autre sous ailleur.
ok flinguer moi encore, mais je ne dis ce que je pence, peut etre mal formuler mais bon… voila…
ofet :bisous: pour pas croire que je vous en veux :mrgreen:
un truc encore l’anciens maire de ma ville etait apolitique et donc c’etait que pour le bien et pas de politique qui pourris tout. ca c’est chouet , ca peut pas se faire en france?
arf ca va trop vite les reponces
C’est là qu’on est pas d’accord
D’abord la réforme de 2003 était censée ré-équilibrer le financement global, non ?
C’est pas un régime spécial en plus ou en moins (député, cheminot, militaire, …)
qui va changer grand chose.
Après j’ai joué contre la réforme en 2003, j’ai perdu. et aujourd’hui
je n’ai pas le reflexe de dire “pourvu que les autres perdent aussi”
Enfin (voir réponse de man’s) …
“l’équité” ne s’aprécie pas uniquement au nombre d’annuité avant la retraite.
Et ce n’est pas synomyme d’uniformité.
Après, si tu veux vraiment de l’équité, faut parler d’origine sociale, d’héritage …
et encore une fois, les inéquités liées aux régimes spéciaux me paraissent minces
par rapport à celle qui sont “acceptées”
J’accepte que suivant les boulots on ait des avantages et des inconvénients différents, donc des “injustices”. Perso, j’ai pas envie de devenir cheminot !
pourquoi on pourrait pas comparer ? :grat:
Dans les 2 cas je paye un truc en plus pour un “privilégié”, non ?
PS: pas eu le temps de lire les 12 messages qu’il y a eu entre temps !