La poussé d’Archimède marche pour des fluides en mouvements ?
Parce que quand je prends une vague sur la troche j’ai pas l’impression de prendre la masse de l’eau - mon poids , mais bien la masse de l’eau multipliée par la vitesse. Me trompe-je ? :grat:
Je ne comprends pas ce crash
On se demande encore comment tiennent en l’air les montgolfières dans une masse d’air en mouvement.
T’es pas drôle, mon questionnement est sérieux.
Faut il tenir compte du poids de l’air dans les cellules (+ l’ai accroché au profil) quand la voile shoot à 10m/s ?
Quand tu plonges dans l’eau, sanchant que tu es constitué d’eau, est-ce que dès que tu rentres dans l’eau tu ne considères plus que le poids de ta combi ?
Il ne faut pas tenir compte du poids de l’air mais de la masse de l’air pour le calcul de l’inertie, la différence n’est pas que syntaxique, le poids (en Newton) en vol est (presque) équilibré : c’est pour ça que l’on vole et que l’on ne tombe pas comme un pierre…
Paul parle bien de masse, la grandeur d’une dizaine de kg annoncée est acceptable : si on prend une voile bêtement rectangulaire de12m d’envergureX3m de corde X 0.3m d’épaisseur on a un vol d’environ 10 m3, avec une masse volumique d’environ 1.2~ 1.3 kg/m3, voir un peu plus si on considère que l’on a une certaine pression dans l’aile, l’évaluation est plutôt dans les clous…
Sinon pour répondre directement à ta question : oui.
Suivant l’adage un dessin vaut mieux qu’un long discours…
Relisez ce que j’ai écrit précédemment en mettant mes propos en rapport avec les trois cas illustrés ci-dessous (cliquez deux fois sur l’image pour l’ouvrir dans le viewer ou bien par le click droit Afficher l’image)
1- Les deux témoignages illustrés dans ce fil seraient à rapprocher de celui de la voile mauve
2- La voile verte subit une fermeture en air moyennement turbulent (le déséquilibre est voisin de celui que l’on obtient en effectuant une frontale en SIV)
3- La voile bleue… ben… c’est ce que j’essaie de vous expliquer : quand la frontale est causée par une forte descendance… ça craint… mais alors grave… :affraid:
L’échelle verticale est respectée : comptez 60 à 80 mètres avec une voile perfo pour sortir d’une frontale sévère intervenue dans un rouleau descendant à 6 à 8 m/s… quand vous êtes en mesure de placer une tempo dynamique et précise - Attention, la fenêtre de tir est alors (très) courte du fait de l’énergie accumulée en chute (expérience vécue… deux fois en un millier de vols… mais ça calme…)
Si vous loupez la fenêtre de tir, comptez le double (120 à 160 m)… si vous n’êtes pas tombé dans la voile… le cas échéant, comptez mille mètres
Que cela vous incite à mettre de l’eau sous la quille avant d’enfoncer le barreau d’accélérateur en turbulences 
Et aussi à poser toutes les questions que cela peut vous inspirer
Il est temps d’échanger et de se convaincre de l’existence bien réelle de ce type d’incident qui n’est -selon moi- pas étranger à l’élévation des merveilleuses perfo de nos ailes (Cf. le fil sur le ressenti de l’incidence)
https://i37.servimg.com/u/f37/17/49/83/26/shoot_10.jpg
Nota : si vous avez besoin d’une meilleure résolution pour y voir clair, transmettez-moi vos coordonnées en MP - je vous transmettrai l’image originale par mail en PDF
ho oui, et quel beau dessin!
Oui, beau dessin! 
Ma prochaine voile sera verte. :mrflood:
Super le dessin et merci à tous les intervenants pour nous expliquer ce que l’on n’a pas compris…
Bonjour …
Dessin qui donne à réfléchir …! 
Ce dessin m’inspire comme questions: il manque juste un dessin qui expliquerait… que ferait la voile bleu ( voile perfo ça veux dire ENB-plus …? ) si le pilote fait juste “mains tenant le haut des élévateurs avec les freins détendus” (à partir de la fermeture et de l’entrée dans la descente) et ne ferait aucune temporisation…! car pas eu le temps ou le pilote aurait vu que c’était déjà trop tard …!
c’est juste une question …j’ai pas la réponse …
Merci d’avance …
Bonne question, en particulier -effectivement- pour les EN-B où là aussi on observe une grande disparité de comportement
Pour la petite histoire, lorsque a été initiée la démarche qui conduisit bien plus tard à l’EN-926, il a été proposé de mesurer le “taux d’abaissement” associé à une figure
Cela paraissait une proposition sensée puisque ce qui nous fait mal… c’est de percuter la planète, pas de devoir attendre plusieurs secondes que la voile ait intégralement reprise son allure de vol norminale
Dans le cas d’une fermeture frontale, il faut -comme le suggère ma planche “cinématique” verte/mauve/bleue - bien distinguer deux cas :
-
le cas où la réouverture est rapide (donnant l’impression d’un “rebond” rapide du bord d’attaque contre les suspentes) ;
-
celui où le bord d’attaque reste replié (un cas qui semble plus fréquent lorsque la frontale est causée par la percussion d’un flux descendant rapide - Cf. le cas de la voile bleue).
Dans ce second cas, si le pilote n’intervient pas une fois la voile revenue à la verticale au dessus de sa tête (retenez bien -Cf. l’illustration par la voile mauve- qu’il ne faut pas intervenir avant ce retour à la verticale pilote), alors il peut se passer plusieurs secondes avant que la vitesse verticale acquise ne produise la réouverture du bord d’attaque… s’il se ré-ouvre…
Ce qui ne doit pas non plus être considéré comme acquis… quelle que soit l’homologation flatteuse obtenue en test !
Si le pilote n’intervient pas, la vitesse verticale s’accroît alors rapidement pour atteindre des taux de chute très élevés, largement supérieurs à ce que l’on observe par exemple en faisant les “B”
15 à 20 m/s peuvent être alors observés (notez qu’une voile verrouillée en frontale est un bien plus mauvais parachute qu’une voile décrochée aux “B” !)
Il faut alors bien comprendre que la réouverture “choc” -à incidence maxi et haute vitesse- qui va survenir a toute les chances de produire une abattée importante… abattée qui débouchera au mieux sur une frontale… etc.
C’est une configuration typique de la “cascade d’incident” qui peut évoluer à tout moment en fermeture asymétrique et décrochage dynamique à la moindre dissymétrie des appuis du pilote dans le harnais
La stabilité chaotique (citation 777) bat alors son plein… et tout est alors possible : sat, tumbling asymétrique… tout…
Retenons donc qu’il y a lieu de stopper tout cela ( même si l’on vole sous une B- ! ) dès que cela peut être fait de façon maîtrisée = c’est à dire dès que la voile revient au voisinage de la verticale pilote (de retour de la bascule arrière)
=> y placer une tempo “efficace” (pour “geler” un instant l’assiette) et relever immédiatement les mains pour bénéficier de la “fenêtre” de sortie de figure ainsi créer, et de toute la stabilité des profils “reflex” qui équipent la grande majorité des ailes modernes
C’est bien d’avoir des analyses fines par des parapentistes passionnés tel que Paul qui aiment comprendre et expliquer ces phénomènes aérodynamiques. Je lis avec intérêt.
Concernant ta cinématique sur les frontales massives, une des questions qui se pose est de savoir s’il vaut mieux appliquer une tempo au risque de décrocher la voile avec le pire scénario que tu décris de se retrouver dedans (si elle est mal placée et mal dosée dans l’amplitude et la durée) ou de laisser vivre la voile avec le risque d’une perte d’altitude plus importante (qu’elle ne réouvre pas sans action serait soit du jamais vu, soit une voile à fuir !). Et je rappelle que pendant longtemps, la maître mot c’était plutôt de dire en cas de frontale : bras haut et si ensuite ça abat: tempo.
Comme ça dépend fortement des voiles (plus grande sensibilité au décrochage, réouverture plus longue), le juge de paix c’est sans doute de faire un SIV pour savoir comment réagir au mieux.
Tssssssss… Une discussion tournant autour de tout ça a déjà eu lieu il n’y a pas longtemps sur ce forum (frontales collées).
Personnellement si j’avais fait “bras hauts” sur ma dernière frontale, je décorerais depuis 4 ans le dessous du décollage d’Aiguebelette !
Mais comme il n’y a une fois de plus pas de recette universelle et que les situations sont souvent différentes, on ne peut qu’espérer que les pilotes aient un ressenti suffisamment éduqué avant d’aller en conditions à frontales, pour qu’ils arrivent à savoir s’il faut intervenir ou pas, quand et comment à l’instant T.
Je n’ai pas suivi cette discussion. Ceci étant, tout dépend du gaz que l’on a. Crois-tu qu’une frontale puisse se coller sans jamais se réouvrir sans action pilote ? Si c’était le cas, je rangerai ce genre de voile dans la catégorie “à fuir” (ou alors soyez bien averti et conscient de ce que vous avez entre les mains).
Tu serais surpris du nombre de voiles, dont de nombreuses “grand public” qui peuvent rester fermées jusqu’au sol sans intervention du pilote (ou d’une turbulence salvatrice) sur frontales profondes.
Une des dernières avancées salutaires de l’évolution de la norme d’homologation a justement été d’exiger une frontale à 50% de la corde (contre 30% auparavant), ceci pour pallier aux multiples surprises du genre :
Paf ! Frontale !
“Ah oui on m’a dit bras hauts, bras hauts ! bras hauts ! bras hauts ! br…”
Tchrrraaaaffff ! Merci les arbres !
Lors de ma première frontale mahousse, j’avais à peu près 100 vols au compteur et je volais avec une Arriba d’essai. Cela sentait mauvais dès la sortie de déco à Planfait (maintenant je sais que c’était du NE, à l’époque je découvrais le site) et je m’étais écartée vers la vallée pour me faire moins tarter… et vlan : du mou dans les commandes / sensation de tomber / claquement violent / shoot massif… j’avais fait en temps voulu la manoeuvre tempo / bras hauts et la voile (une B lambda) s’était remise en vol.
Ce sketch avait été causé par une brutale rentrée de NE qui avait mis tout le monde à la rue, même Pierre-Paul alors en biplace.
Poser avait été très compliqué, en marche arrière mais c’est hors-sujet.
La 2ème ce fut avec mon Artik à 200m au-dessus du Lanfonnet. Un énorme coup de canon à +8 m’avait catapultée vers le haut, c’était trop étroit pour enrouler et comme je m’y attendais j’avais rapidement attrapé la dégueulante : sensation de tomber /… (air connu) et remise en vol comme en SIV sur une sortie de décro. La grande différence avec la 1ère frontale résidait dans l’éducation liée à deux stages SIV consécutifs, et je savais qu’en cas de non-réouverture de la voile il faudrait pousser sur les A, j’y étais prête.
La dernière (pour l’instant) ce fut en SIV sur une manoeuvre aberrante (freins raccrochés) à basse altitude : amorce de décrochage / shoot / rouleau de printemps avec deux cravates et deux twists => plouf, au jus ! Bilan : tassement de D9, D11 et L1, 6 semaines au repos.
En aérologie “tonique”, il m’arrive parfois d’encaisser une amorce de frontale, des asymétriques un peu plus souvent, il n’y a pas là de quoi se mettre martel en tête, c’est aussi banal qu’une amorce de dérapage en voiture ou un coup de shimmy en moto, c’est le lot de tous les pilotes.
J’ai pris 3 fois la voile sur la gueule en 2015 (aux Dents de Lanfon, à la Dent de Cons et à l’Aiguillette des Houches), sortie des vracs au quart de poil. Rien de méchant en 2016.
Je croise les doigts pour 2017 mais je ne suis pas inquiète. Nous faisons tous des vracs de temps à autre, certaines voiles sont plus sévères que d’autres, certains pilotes sont moins aguerris et se font plus facilement peur, ils vont donc progresser.
Ce qui est excellent quand on vient de sortir d’un vrac, c’est que cela donne à réfléchir. On en parle avec les copains et on construit ainsi une analyse plus fine que dans son quant-à-soi, donc on progresse.
C’est ce qu’a fait le pilote qui a initialisé ce fil. J’espère qu’il aura appris plein de choses et qu’il n’aura pas d’angoisse avant de reprendre l’air.
Râââhhh… vivement le printemps !
Mode hors sujet du fil on:
tu aurais l’idée de venir chercher les A (qui devraient pas etre bien à leur place si la frontale est “collée”) pour les pousser afin de ré-ouvrir la voile :grat: ?
Ça me parait irréaliste dans la vraie vie…
Mode hors sujet du fil off
@ Viviane, salut,
Un fil intéressant sur le sujet ;
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/frontale-qui-reste-collee-etait-epsilon-8-t43682.0.html
Et copie de mon avis de l’époque sur la question, auquel je crois toujours encore ;
[i]Les gars de chez Thermik parlent de mettre un coup de frein profond et très bref, dynamique quoi, pour la remise en vol sur une frontale qui se maintient. Du moins c’est la méthode dont ils parlent à propos dans leurs safety-test pour les voiles paresseuses à la remise en vol sur une frontales.
Perso, sur toutes les frontales que j’ai vécu, provoqué ou non. Je n’ai jamais eu de frontale qui se serait maintenue. Donc ma réaction sur une frontale est ; je laisse faire la bascule arrière mains haute et j’attends le retour pendulaire et l’abatée qui suit pour placer une tempo autant que se (je) peut au bon moment.
Mais je pense qu’effectivement sur une frontale qui se maintiendrais alors que le rappel pendulaire s’est fait, la bonne solution est de mettre un coup de patin bien symétrique et… rapide. Car si le fait de pousser les avant (ou l’accélérateur) dans une phase parachutale comme par exemple lors d’un relâché de descente aux B ou de sortie d’oreilles, peut bien marcher car la voile et surtout son bord d’attaque est ouvert.
Là, avec le bord d’attaque replié sous l’intrados il me semble que cela risque plutôt juste de verrouiller encore plus la situation.
Un peu comme ce que l’on observe en pente école avec des débutants qui en gonflage, une fois la voile au-dessus d’eux, poussent les avant droit en avant et finissent par courir avec une voile en crevette si elle ne ferme pas tout simplement.
Alors que le coup de frein profond et bref, répété si nécessaire, peut casser l’équilibre, créer un coup de portance et donner envie au profil de se reconstruire. Comme pour une fermeture asymétrique quand elle ne veut pas se ré-ouvrir toute seule.[/i]
Reste plus qu’à essayer… après avoir réussi à tirer une frontale qui reste collée.
Bonne soirée
Salut
Moi je vois un bras haut complet 1 sec avant le sketch, aucune réaction a la commande et surtout… une epsilon 4…