Petit quiz sur une questoin du QCM brevets FFVL sur la finesse-air

#45

@plumocum: MERCI :pouce:

#46

  1. Est-ce un problème de sémantique lié aux rédacteurs de la question ou aux candidats au brevet ?

  2. Est-ce vraiment un “piège” ou pas simplement un fausse réponse demandant un peu plus de réflexion que les deux autres fausses réponses plus évidentes ?

  3. Est-ce que vraiment le Wiki est une référence absolue du savoir ou seulement un exercice de vulgarisation du savoir ? En lisant l’article sur la finesse on constate bien les racourcis qu’il s’autorise pour passer de finesse-air à finesse-sol.

  4. Est-ce que justement pour nous parapentistes, il n’est pas capital de savoir se situer avec pertinence dans le bon référentiel (air ou sol) lorsque l’on parle de vitesse ? Ou encore d’être toujours conscient, au moins si on vise le brevet, que la masse d’air totalement immobile n’existe pas ? Que si vraiment pour un exercice théorique on y fait appel, cela se doit d’être clairement et indiscutablement annoncé.

Alors oui, perso je trouve que cette question certes pas facile car elle demande un minimum de réflexion (si pas apprise par coeur) est une bonne question.

Après ce qui me semble intéressant et qui donne aussi lieu à réflexion, c’est comment tous (moi itou) et Hub par exemple on s’arc-boute sur des arguments perso pour ne rien lâcher. Pas d’inquiétude on est tous normaux. Pour exemple sur l’autre fofo, je me suis même vu répondre par un contributeur qu’en fait le référentiel à considérer serait l’aéronef, alors…

:trinq:

#47

Je viens de voir le fil …
Ça ne vous choque déjà pas le terme de “vitesse air horizontale” pour un parapente ?
OK, je me rendors :dodo:

#48

Déjà répondu: interpréter le raccourci comme “composante horizontale de la vitesse air”. Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s’étonner.

#49

:+1:
Tout à fait d’accord : je ne vois vraiment pas où est le problème sur ce point ! :grat:

Par contre les questions sont clairement mal rédigées car sujettes à interprétations diverses…
Est-ce juste une maladresse d’écriture de la part des rédacteurs ou bien une volonté de “piéger” les candidats (je ne pense pas que ce soit l’explication) ?
Les questions ont sans doute été écrites trop vite et sans voir qu’elles pouvaient prêter à des compréhensions différentes…

J’ai envoyé un message à la fédération au sujet de ce fil.

Marc

#50

Tiens, ça me rappelle une discussion sur une question sur “l’angle d’assiette” ici : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/angle-de-dassiette-grat-t49572.50.html

Non seulement, il semble y avoir un état (de la masse d’air, en l’occurence) sous-jacent à chaque question, mais en plus, il semble que cette hypothèse change d’'une question à l’autre. Dans le cas du fil précédent, le candidat est supposé faire seul l’hypothèse que la masse d’air est calme (sinon, il perd des points ), dans ce fil le candidat est supposé faire seul l’hypothèse que la masse d’air n’est pas calme (sinon il perd des points, réponse 2 incorrecte)… Sachant qu’il y a 60 questions qui s’enchaînent très vite, ce n’est pas simple du tout, ou, pour le dire autrement, une prime à ceux qui font du “par coeur” ou qui ont du bol. Bof.

Un extrait de l’autre fil :

Ce serait plus clair, mais visiblement, ce n’est pas le cas.

Derob

#51

Pas de problème alors si il n’y a pas d’ambiguïté, si ce n’est 2 pages de philosophie pour en arriver au point de départ.
Après, la question de QCM mal rédigé, ce n’est qu’une question compréhension/réaction personnelle. C’est arrivé à tout le monde de maudire et de critiquer un QCM quand on s’est bien “planté”.

#52

Guy67, il n’y a pas de problème sur le point précis “vitesse air horizontale”.
Il reste un problème sur la notion de “taux de chute”, pour laquelle les interprétations varient (pour certains, c’est en référence-sol, parce que c’est ce que leurs instruments indiquent; pour d’autres, c’est en référence-air, parce que c’est ce que la polaire de vitesse indique et parce que l’autre terme utilisé dans la même réponse est explicitement en référence-air).

#53

Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n’est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.

#54

Salut

Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.

C’est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu’on connait grâce au vario)

A+
L

#55

Ben non vu que le carré de la vitesse verticale est connu grace au vario…donc non pas une vitesse air mais une vitesse sol.

#56

Oups Laurent, je crains que tu n’aies écrit un peu vite.

Si tu considères que ta vitesse sur trajectoire est celle donnée par GPS, tu as raison à condition que ton GPS prenne bien en compte à la fois la variation d’altitude et la vitesse horizontale sol et n’approxime pas ta vitesse à sa projection sol. Et tu n’obtiendras avec ta formule que la composante horizontale (la projection) de ta vitesse sol.

Si tu considères la vitesse sur trajectoire usuellement admise, celle mesurée par un anémomètre en vitesse air, il faudrait que tu connaisses ta Vz air et là ton vario est infichu de te dire quelle est la partie qui correspond à ta vitesse de chute dans la masse d’air (Vz) et la composante verticale de la vitesse de ta masse d’air (tes ascendances ou tes descendances).

Bref, tu n’as aucune chance avec ton information vario de déduire ta vitesse air horizontale (comme d’ailleurs ta Vz air).

FK.

#57

bon en revient que l’unité pour mesurer la finesse est bien c’est le mètre (mètre horizontal/metre vertical le tout sur une seconde car le Système international )donc rien que par cela la réponse se trouve tout de suite non?
on appelle finesse Air un univers parfait ou la référence est l’air pas le sol dans ce cas la ce qui permet de donner une finesse quelque soit le vent. ton aile aura une finesse de 10 si tu voles a 36km/h et que tu descends a 1m/s. (10m/s / 1m/s= 10). mais la finesse reporté au vent si tu as 18km/h de vent de face ( 5m/s ) et bien ta finesse ramené au sol sera de 5 ( (10m/s - 5m/s) / 1m/s = 5 ). le fait de rajouter air permet de donner une formule sans considération du vent. voila j’espère que vous avez compris :wink:

#58

Après à moins d’avoir une voile vintage la vitesse horizontale est très proche de la vitesse sur trajectoire, un truc du genre Vh = Vt x cos(angle de descente)
L’angle de descente étant faible le cos est proche de 1.
Le tout dans le référentiel de la masse d’air supposée indéformable ( ROTFL )

#59

Ben oui, ça on l’a très bien compris depuis très longtemps. :smiley:

#60

Il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit !
J’ai simplement indiqué que le concept mathématique du terme “vitesse air horizontale” était clair et ne prêtait pas à confusion.
Qu’il soit délicat de le mesurer directement est autre chose.
Exemple : on parle aussi de traînée ou de portance ; les concepts sont clairs, mais ne sont pas mesurables facilement (qui est capable de “mesurer” sa traînée ?).

J’ai dit aussi que les autres questions étaient mal rédigées et justifient tous ces commentaires…

Marc

#61

Où ai-je dit que le problème de l’énoncé résidait dans la possibilité ou non de mesurer ces valeurs???

Le problème (unique, en ce qui me concerne) est dans le flou de l’intitulé “taux de chute”. Perso, je l’interprète assez résolument (mais après avoir tiqué sur l’ambiguïté) dans le reférentiel-air. D’autres (comme Wowo) s’arcboutent pour affirmer qu’évidemment c’est dans le référentiel-sol. A partir de là, il semble évident que l’énoncé manque de précision.

Ca doit faire 5 ou 6 fois que je tente d’expliquer ce hiatus, chaque fois avec des mots différents. A l’instar de Marc, je commence à me demander si les gens lisent et essaient de comprendre les mots…

#62

trois pages d’élucubrations dans tous les sens, alors que, comme Hub et d’autres l’ont dit clairement, le seul problème est la définition OFFICIELLE du taux de chute
référentiel air ou sol ???
(les autres énoncés sont clairs)

Bon wowo la prochaine fois que tu importes de la “matière” d’un autre forum, choisis-la moins “m…e” :tomate: :tomate: :tomate:

#63

Je partais du principe que la mesure était sonde (donc vitesse sur trajectoire air) et la VZ vario, je crois qu’on peut s’appuyer dessus ?

A+
L

#64

La sonde ne te donne qu’une vitesse sur trajectoire, même pas un angle de plané pour s’amuser avec un peu de trigonométrie. Tout le reste est impossible à mesurer en référent air. Le coup du vario pour la vv c’est comme ci tu disais que ta vitesse h est donnée par le gps.
Le seul moyen de s’appuyer dessus c’est d’estimer faire tout ça dans un élément air figé et sans aucun mouvement par rapport au sol.
En ce cas la question indiquée au début perd tout son sens et le corrigé est faux.