Quelle difference entre voler detrime ou accelere?

#41

Eh bien tu racontes vraiment port nawak. Tu prends des sources correctes que tu cites et tu en tires tes petites conclusions persos sans aucun lien. Le coefficient évolue en fonction de l’incidence, mais contrairement à ce que tu dis (je te cite : “inversement proportionnel”), absolument pas de façon linéaire. Et c’est bien là que se situe toute la nuance ! Tu te bases sur une polaire d’une aile certainement bien plus performante que nos chiffons pour en tirer tes conclusions rapides sur tous les profils de toutes les ailes, et même inventer une formule mathématique mêlant portance et incidence. Si tu dessinais la polaire incidence/Cz d’une aile de parapente, tu n’aurais absolument pas les mêmes conclusions.

C’est un peu comme si tu nous disais : “ma femme a les yeux bleus, donc toutes les femmes ont les yeux bleus”.

Tu as décidé de mener ce combat pour “tacler les BE” (comme tu le disais dans un autre post) sans même connaître mon cursus universitaire, libre à toi. Tu ne veux pas me croire, libre à toi. Va voir un concepteur de voiles, ils sont nombreux en France. Adresse-toi à un connaisseur en mécanique des fluides. Il aura certainement plus d’aura à tes yeux pour te convaincre.

J’arrête là le dialogue de sourds.

#42

Je vous conseille cette petite lecture. http://www.lavionnaire.fr/AerodynPolaires.php

Les formules ne sont pas toutes détaillées, mais si on lit un peu le paragraphe “influence de la forme des volets”, on peu voir que Gilles pourrait avoir raison si le volet induit par les freins permet aux courbes “profil lisse” et “profil avec volets” d’avoir la même tangente (qui donne i l’incidence).

#43

Où as-tu lu que je cherchais à “tacler du BE” ? :shock:
Que tu sois BE ou non m’est bien égal, je suis un désaccord avec ce que tu dis, pas ce que tu es…

#44

Ici :

#45

Pourquoi tant de haine (perçue) dans ce fil ?

A propos de quoi ?..
Je n’arrive même plus à comprendre quelle est la controverse ! Bon, je suis le seul à le dire mais j’espère ne pas être le seul à être largué…
Est-ce que l’affrontement se situe ici :
en vol droit stabilisé, si on change la vitesse sur trajectoire d’un parapente, l’incidence de son profil varie forcément

  • oui
  • non
    ?
    Est-ce que c’est de ça dont on débat, ou bien pas du tout ?
    Est-ce que chacun des tenants d’une position voudrait bien faire une remise à plat de ce qui l’a amené là, en utilisant ce qui peut se faire de plus simple comme termes afin que je saisisse ?
    Et si c’est pas possible, tant pis…
#46

J’allais le dire… attention quand on met du frein c’est plus du tout le meme profil.
La courbe d’une polaire suivant incidence est vrai pour un profil donné.
Le pb avec les freins c’est en effet qu’on change le profil en creant des volets.

Norbert

#47

C’est clair… :?

de ce que j’ai compris, pour Gilles, l’assiette est constante entre VMin et Bras haut, l’incidence varie seule, et ensuite avec les trim ou l’accelero on fait seulment là varier l’assiette (en plus de l’incidence).

Pour Benoit, l’assiette varie tout le temps et pas seulement l’incidence

Enfin si j’ai bien suivi…

Norbert

#48

Moi de ce que j’en ai compris, Gilles dit qu’on peut avoir la même incidence pour plusieurs régimes de vols différents (donc plusieurs vitesses), et Benoit n’est pas d’accord.

Par contre ça ce n’est pas possible, il y a 2 mots antinomiques

Du coup on se retrouve en régime transitoire, on n’est plus en vol droit stabilisé si on change la vitesse.

#49

Oui, exactement.

Moi, je dis :

  1. De Vhmini à Commandes poulies, l’assiette d’un parapente ne change pas en vol stabilisé.
  2. Sur la plupart des voiles, on peut trouver deux régimes de vol différents qui donnent le même angle de plané.
  3. Et ma conclusion, c’est que ces 2 régimes à vitesse différente offrent la même incidence.

B2R dit (il me corrigera si il faut) :

  1. L’incidence diminue nécessairement quand la vitesse augmente.
  2. Sur la plupart des voiles, on peut trouver deux régimes de vol différents qui donnent le même angle de plané.
  3. Donc sur ces 2 régimes de vol, c’est forcément l’assiette qui change.
#50

Voilà, c’est ça. Tout est question de point de vue à savoir si on considère le profil d’une aile freinée comme un nouveau profil dont la corde passe par le bdf (cas assiette variable) ou si on fait de la mécavol d’avion de ligne où vu le nombre de dispositifs sustentateurs la corde du profil en lisse est prise en référence.
Le problème de cette deuxième référence c’est qu’autant c’est pratique pour les ingés de Boeing, autant chez les débutants en mécavol ça risque de les inciter à remettre en cause la relation incidence/portance sans être capable de l’expliquer :

[quote]La portance d’une aile est en relation directe avec son angle d’incidence, plus l’angle d’incidence est important plus la portance est grande (et plus la traînée augmente).
[/quote]
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidence_(aérodynamique)

Et ça c’est un principe élémentaire de la mécavol.
Pour moi il serait plus simple de vulgariser la mécavol en prenant comme exemple la cage donc un profil qui ne bouge pas.

#51

Mais-euh, le sujet du fil n’est pas “aile freinée ou pas”, mais “aile accélérée ou détrimée”. Pour les trims, je ne sais pas, mais pour l’accélération, le système de mouflage tend à minimiser l’impact sur le profil, non?

#52

Ouf, merci de l’effort de clarification.
Bon, je m’en vais relire la définition de l’assiette…

Sinon, pour avoir rencontré Benoît 2R dans la vraie vie, je dois dire que je n’ai pas du tout eu l’impression de quelqu’un qui veut casser du BE à tout prix, loin de là.
Après, on peut toujours se tromper, hein, avec tous ces pervers qui traînent, toussa toussa…

On n’est que transitoirement en régime transitoire, on n’y reste pas :wink:
Ce que je veux dire, c’est que lorsqu’on change la vitesse (on accélère, on détrimme, on change le facteur de charge), il y a certes une phase transitoire qui dure ce qu’elle peut durer, mais on se retrouve ensuite à nouveau en vol stabilisé. Non ? J’aurais plutôt du dire “équilibré” ? Aîe, une autre controverse ?

#53

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidence_(aérodynamique)
[/quote]
Ah tiens, dans l’article je n’avais même pas vu qu’il y avait écrit ça :

[quote]Pour conserver une portance donnée, l’angle d’incidence doit être augmenté au fur et à mesure de la chute de la vitesse
[/quote]
Et voilà, j’ai trouvé une source qui dit ce qu’on me reproche de dire.

#54

C’était juste pour finir de faire mal à la mouche :roll:

Le plus important avec les polaires, je crois quand même que le plus important c’est bien: “si on va trop doucement, ça décroche et on tombe. Si on va trop vite, ça ferme et on tombe aussi”

#55

Alorsssse… justement, est-ce que c’est le cas ?
L’assiette c’est l’angle qui donne l’attitude du plan du profil par rapport à l’horizontale.
Lorsque je passe de “bras hauts-poulies” à “mains aux fesses”, je pars d’une position à zéro kg dans les commandes et je transfère au final une douzaine de kilos (ou plus) sur l’arrière de l’aile. Kilos qui n’étaient pas à cet endroit et que j’ai pris “devant”, quelque part où la construction de l’aile les mettait lorsque je n’agissais pas sur les commandes.
Donc n’ai-je pas fait varier mon centrage, donc mon assiette ?

#56

J’ai pas de certitude là-dessus, mais je pense que la migration du centre de poussée est transitoire, et provoque un couple cabreur (ou piqueur selon), donc une ressource (ou une abattée) avant de retrouver le centre de gravité de l’aile pour continuer en vol équilibré.

#57

J’imagine que tu veux dire “Non tu n’as pas modifié ton assiette car tu as simplement provoqué une situation transitoire et ensuite l’ensemble revient tout seul à l’équilibre précédent.” ?

Si telle est bien ta réponse, je dirais :
pas de certitude non plus, mais il me semble que si je modifie la répartition des masses sur la voile, je modifie mon centrage et mon assiette change ; si je maintiens mon action (ma position de commandes) pour un régime de vol plus lent par exemple, je crois à vue de nez (!) que l’équilibre que l’aéronef adopte alors est différent de celui qu’il avait précédemment bras hauts.
Donc selon moi on obtient un centrage différent et une assiette différente. Pour ce qu’il en résulte de l’incidence, j’ai bien une intuition mais je conçois que la trajectoire/air a changé et que donc on ne peut pas trop se prononcer à l’estime et que ça dépend des performances et de la polaire du modèle d’aile utilisé.

#58

Si l’incidence n’augmentait pas lorsqu’on ralentit on ne serait pas embêté avec le décrochage !
S’il y a bien une certitude à avoir, c’est que l’incidence et la vitesse air sont étroitement liées : on ralentit l’incidence augmente, on accélère l’incidence diminue, peu importe la trajectoire. Et ça je vous prie de me croire, ce n’est pas le fruit de mon imagination ou une interprétation personnelle, c’est vraiment la base de l’aérodynamisme (cf citation wikipedia de mes posts précédents).

#59

C’était aussi mon “intuition”, c’était aussi ce qui m’avait toujours été enseigné, mais bon j’imagine aussi que la conception des ailes modernes change, que les allures des polaires changent et que tout se calcule de plus en plus finement… Donc, pourquoi pas se retrouver avec des “singularités” ?

Par exemple, lorsque j’ai commencé à voler, les ailes n’avaient pas d’accélérateur et étaient calées bras hauts à un régime de vol rapide. Comme pour les minis actuelles, bras hauts ça plongeait et c’était bien pratique pour les moniteurs si tu étais un peu trop long haut en finale : “Bras hauts, bras hauts !” et tu retrouvais vite le sol par une forte pente et une réserve de vitesse/air pour le freinage final. Pour la finesse max, il fallait freiner en permanence quelque part au niveau des épaules…
Puis jusqu’à peu, les ailes ont été calées à finesse max bras hauts, au neutre sans action sur les commandes.
De plus en plus dorénavant, on voit des ailes calées au neutre à une vitesse qui est pratique pour le thermique (traditionnellement 36/38 km/h) et où il faut aller chercher la finesse max quelque part au premier barreau.

Entre les deux extrêmes de cette évolution, ce serait amusant de savoir comment ont évolué les variations de l’incidence, comment ont changé les assiettes et les centrages.

#60

Les premiers parapentes étaient calés à piquer. Aujourd’hui, ils sont cabreurs (3 à 5°). Pour le reste…