Vieillissement voile douteux

#18

Et puis il y a une chose qu’on oublie un peu trop souvent: mesurez/pesez vous dix jours de suite, à la même heure si vous voulez, etc… vous trouverez dix résultats différents. Dans de nombreux domaines, la valeur lue sur l’instrument de mesure n’est que la moitié du résultat. L’autre moitié est une manière de caractériser l’incertitude sur cette valeur. Pour des longueurs de suspente, j’imagine que la plage d’incertitude est très faible par rapport à la tolérance sur la longueur de la suspente. Et ce parce que c’est une physique “assez facile” à mesurer (et encore). Pour une porosité, je n’ai aucune idée de l’incertitude de mesure d’un instrument et je ne l’ai jamais vu sur un de mes rapports. Alors finalement, la valeur

Et c’est vrai qu’utiliser la porosité pour évaluer l’état géométrique de la structure de notre aile, c’est un sacré raccourci.

Mais à l’heure de la conception assistée par ordinateur des ailes et des moyens de métrologie dimensionnelle 3D grand volume avec du matériel “grand public”, il y a peut être un concept à creuser pour aller encore plus loin que le calage :prof:

#19

Bonjour,

Je suis très ignorant et me pose les questions : quelle est la porosité d’une aile (ou tissus) neuve? Quelle est la dispersion aile droite/gauche par exemple.

Quelqu’un a t-il testé une aile neuve ou quasi-neuve? Je sais il y a aucun intérêt :lol:

RdV3

#20

Je dirais, pour en voir parlé avec des marques et des testeurs : plus de 300 secondes
Mais ça ne veut pas dire grand chose.
C’est comme si on estimait le vieillissement d’une voiture à son état de corrosion.

A+
L

A+
L

#21

Salut à tous …
L’année dernière j’ai fait un contrôle de mon ancienne voile (une SOL PRYMUS 2) de 2006 (donc 10 ans) et d’ environ 150 heures ,en tissus Gelvenor 49g/m2 45g/m2
Ben la porosité minimum 350s …!

#22

Ma M6 de 75 heures varie entre 900 secondes et 1035 secondes.

#23

Un message pas si ancien, sur le sujet :
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/comprendre-un-rapport-de-controle-t34689.0.html;msg446835#msg446835

#24

Vu sur le site de certika:

“Il est généralement convenu qu’au plus un tissu est poreux, au plus il est usé. Cependant depuis quelques années, les tissus légers remettent en question cette analyse. Aujourd’hui certains tissus neufs offrent une porosité de l’ordre de 2 secondes alors que certains tissus exposés plus de 100h aux UV sont encore à 400 secondes. Là encore il conviendra afin d’analyser correctement les valeurs mesurées de se référer au constructeur.”

#25

@georide

Quelques éléments de comparaison avec mon Epsilon 5 de 2006 (dernier contrôle en décembre), avec une pratique visiblement assez proche de la tienne, mais ce n’est pas le même tissus et mes coureurs sont majoritairement rouge et orange…

Je ne sais pas si ça pourra t’aider, je ne suis pas spécialement soigneux, la plie serrée, évite de la mouiller, l’aère peu (mais m’en sers tous les mois quand même, y compris l’hiver), décos et atteros pas trop agressifs (autour de Grenoble) et la stocke dans la mezzanine de mon garage (froid l’hiver mais hors gel quand même, assez chaud l’été, sans dépasser 35° non plus).

Bonne chance à l’avenir et bons vols

Geai rare

#26

Ça me parait de l’ordre de l’erreur de saisie…

#27

Les valeurs absolues ne veulent pas forcément dire grand chose. Il faut regarder l’évolution dans le temps. Par ex avec le même porosimètre ma Spantik (environ 100h) est +/- à 500S, la Kaïlash (environ 250h et 7ans) vers les 50S et ma bonne vieille Sigma4 (300h et 18 ans) entre 4 et 5S.
La sigma je ne vole plus avec depuis longtemps! Par contre au gonflage elle est devenue très paresseuse alors qu’elle montait comme une balle au temps de sa jeunesse. Kaïkaï a toujours été un peu feignante à l’écopage sans vent, difficile de dire si ça s’est vraiment aggravé!

#28

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses et vos réflexions.
Elle gonfle toujours bien, elle vole toujours … On verra l’évolution l’année prochaine

Par curiosité, j’aurai quand même bien refait une mesure sur un autre appareil, juste pour voir …

Merci

#29

Salut à tous,
Je souhaite redonner vie à ce post. J’ai essayé d’envoyer un msg à Georide pour qu’il partage avec nous les résultats d’un éventuel nouveau check, mais sa boite est pleine.
Nous sommes sûrement pas mal à avoir opté pour des voiles légères, j’ai l’impression que beaucoup voient une augmentation de la porosité très rapide 2 - 3 premières années (comparé aux tissus non légers). Certains disent qu’ensuite, l’augmentation de la porosité s’affaiblit, et qu’on ne dois pas se faire de souci à voler encore 100h avec…

BREF: ET SI ON SE FAISAIT DES STATISTIQUES?
J’ai passé un coup de fil à deux centres de check, qui me disent ne pas tenter de faire des statistiques (dommage, imaginez vous: une bête feuille excel avec les résultats de tous les checks, de toutes les voiles… on pourrait filtrer et comparer, fonction des tissus, des modèles, des années de sorties). La réponse des centres: non on fait pas, et de toute facon il nous manque une info essentielle: pour chaque aile, comment son propriétaire s’en sert, combien d’heures elle a.

Qu’à cela ne tienne. Ca sera moins représentatif et ca demandera plus de temps, mais on peut le faire, nous, ici, maintenant (je parle des stats hein).

POURQUOI?
J’ai acheté ma première voile (par internet) il y a un an: une Jomo qui avait moins de deux ans et environ 120 heures. Pour 1000 euros j’ai dit banco, le check avait 8 mois, il mentionnait 80s, c’était pas trop dégueu. Puis j’ai vite déchanté quand j’ai fait un petit check de porosité en la recevant: 40 s, ca refroidit. Puis je vole avec… Elle “descendait bien” en comparaison des voiles école quasi neuves. Mais bon. Je voulais une voile pour randonner, bah je l’ai. Je monte plus vite à pied, je descends plus vite en parapente :slight_smile:
Pis bon, elle gonfle super bien, elle est agréable à voler. Et finalement quand il y a du thermique elle monte quand même hein :slight_smile:
Je dois faire son check bientôt, je posterai les résultats.

à vous: Si vous avez des résultats de checks… partagez!

Je vous propose les colonnes suivantes:

Marque / Modèle / AnnéeProduction / Couleur (Sombre/Clair) / Utilisation (type, heures, nbeVol) // Aspect Gal / Tissus (Extr,Intr) / Résultats Porosité / Materiau Suspentes / Mesures Rupture Suspentes / Calage.

La version à faire copy/paste sous excel:
Marque Modèle Production Utilisation Aspect Gal Couleur Tissus POROSITÉ Extrados/Intrados Materiau Suspentes Mesures Rupture Suspentes: Toléré / Rupture Calage(2)
Marque Modèle Mois/Année Type(1) HeuresVol NbeVols Aspect Gal Sombre/Clair Extrados Intrados Ext_min Ext_max Int_min Int_max A-hautes A-inter A-basses Bas_Tol Bas_Rup Inter_Tol Inter_Rup Haut_Tol Haute_Rup Calage(2)
Ozone Jomo 01/2016 Rando 130 180 bon medium Dokdo 20 DMF 35 g/m² S7000-E71A 27 g/m² 30 47 79 98 Lyros DSL Dyne 0.95 70 Lyros DSL Dyne 1.25 140 EdelRid Helix Aram 1.8 280 70 129 35 114 20 76 inchangé

A+
Guillaume

#30

La qualité des mesures dépend aussi de l’emploi du temps des controleurs / du magasin…
En allant chercher mon Bi (8-9 ans; max. 100 h) après l’avoir laissé 3 jours en boutique pour controle, j’ai apris que le contrôle avait été “oublié” !
Donc ils ont fauit un contrôle (jamais en présence de l’interessé) à la va-vite…
Les valeurs pour un tissus réputé increvable (500 heures chez les pro) m’ont laissé bouche bée: 40 s au max.
“Circulez, tout va bien, me dit-on, meme si cela pourrait etre un peu mieux…”

Je me suis demandé, en sortant du magasin, si toutes les mesures mentionnées sur le rapport avaient été réalisées et encore plus, si les valeurs n’avaient pas été inventées, pas trop hautes pour rester dans le vert côté controleur, et pas trop dégueux pour ne pas trop effrayer le client.

Un manque de sérieux qui se sentait à plein nez, mais pas de quoi incriminer l’atelier pas manque de preuves…

#31

ben je peux te cité l’exemple d’un contrôle que j’ai fait faire sur une voile et qui est ressortie très bon alors que la voile etait sortie moyen voir moins 3 ans avant et le mème atelier que je ne citerais pas n’as pas vu la suspente (quasi coupé ) que je leur avait demandé de changer.
une fois changée, au premier gonflage j’ai vite vu qu’il y avait un pb puisque la suspente devait être trop courte d’au moins 10 cm …

#32

Le vrai test d’usure d’un tissus c’est la déchirure. C’est çà qu’on craint non?

Ha oui, j’oubliai, la déformation plastique; s’il s’est étiré quoi, surtout dans le biais.
Un tissus sale ça donne quoi au fait à la porosité ?

#33 
    Il n'y a que la porosité que l'on ne peut pas contrôler soit même.   L'appareil coûte cher, a moins de faire à l'ancienne,  bien humecter avec la salive, forte aspiration et au doigt mouillé ça  donne heu j'en sais rien....mais c'était comme çà qu'on faisait avant l'apparition des appareils dédiés.   Pour le suspentage, un télémétre coûte dans les 80 euros et peut servir à la maison, un peson 30 euros et sert également à la maison, une cible a fixer sérieusement au maillon des suspente , papier crayon et compter 2 à  3 heures pour contrôler toutes les suspente, je dis bien toutes.
    Pour la solidité,  1 aiguille , le peson et  ça doit résister à 800gr . Pour le suspentage possibilité avec un gros peson , un bras de levier, un garage pour fixer tout ça solidement.  Dans le dernier parapente mag il y avait un article qui rappelait une nouvel fois que la porosité n'a aucune importance sur le comportement d'une voile mais que c'est un indicateur . Ce qui compte c'est la résistance à la déchirure et la déformation dans le biais.     Pour les suspentes aurait on trouvé le mouton a 5 pattes avec les ederid 8000 u, il n'y a presque plus que ça qui est monté.
#34

J’avais des soucis en 2011 avec mon Ultralite de 2009, que je n’utilisais qu’en rando (avec un Mont Blanc et 6 x l’Aiguille du Midi mais ce n’est plus de la rando).
Je l’ai confiée à RipAir et le résultat m’a mise sur le cul : voile poreuse impropre au vol, à réformer.
Une voile de 2 ans ! C’était inacceptable.
Je suis alors allée voir Pierre Naville, qui me l’avait vendue, et il l’a envoyée chez Ozone : ils l’ont envoyé sur les roses, il a eu la rage et il l’a confiée à son moniteur-testeur Cedric Nieddu, qui n’avait pas encore monté Certika.
Cedric a volé plusieurs jours avec, refaisant tous les tests EN et il l’a trouvée tout à fait normale, il m’a passé les vidéos.

Il y avait un os quelque part.
J’ai continué à voler avec en rando et elle a fait tous les RedBull Elements, chaque pilote à qui je l’avais prêtée avait eu une semaine pour s’y habituer, aucun ne la trouvée bizarre et je ne la prêtais pas à des brèles !
Il y avait un gros os quelque part.
Les derniers vols que ma voile ait faits ce fut le Charbon en 2015 - je l’avais prêtée à un copain ( :bisous: Charles) qui travaille chez RipAir, il me la rendit avec des insectes collés aux dents - et le col des Frêtes en 2016. J’avais trouvé ma voile quasiment normale mais venant de la U-Turn j’avais été étonnée par sa lenteur (relative).

Maintenant mon Ultralite ne vole plus, je l’utilise en gonflage et elle va toujours très bien. Elle finit tout doucement sa cerrière, avec au compteur environ 400 vols, en ayant toujours décollé sur herbe, moquette (c’est abrasif les moquettes) ou neige, une seule fois elle décolla sur des pierres (Porte des Aravis) et la préparation fut très délicate pour éviter d’abîmes des suspentes. C’est très caillasseux les Aravis, j’ai toujours été très méticuleuse.

L’Ultralite était une version miniature et allégée de la Géo et je ne suis pas étonnée par ce que j’ai lu.

Le Skytex 27 n’est pas forcément à incriminer : ma Diamir est en Skytex 27 (sauf bord d’attaque en 32) et lors de sa dernière révision, à 450h de vol, elle fut encore déclarée parfaite. Stéphane Boulenger emmena la sienne à plus de 700h et Xavier Demoury en mit 750 à la sienne, elles passèrent alors allègrement le contrôle mais avec la mention “en fin de vie”.

Je connais bien Bertrand Maddalena, qui monta RipAir et contrôla nos voiles pendant des années. A l’époque où Cédric me rendit mon Ultralite “rincée” qu’il avait déclarée parfaite, Bertrand m’exposa sa philosophie, liée au principe de responsabilité : quand une voile n’est plus parfaite, ou qu’elle a un truc pas catholique, il ne veut pas la certifier dans l’à peu près parce que cela pourrait lui retomber dessus en cas de pépin si le pilote décidait de l’attaquer en justice, son principal souci étant l’incompétence épouvantable des juges et des avocats.
Et Simon, qui a repris RipAir, a la même philosophie.

D’où ma conclusion : va au Brand Bornand et confie ta voile à Certika. David, le technicien, t’en dira plus (avec son savoureux accent wallon) et en cas de doute Cédric volera avec ta voile. Chez RipAir, ils ne volent pas avec nos voiles, ils n’ont ni le temps ni les moyens de salarier un pilote-essayeur.
:trinq:

#35

Les deux derniers post m’ont bien plus!!
J’aimerai rajouter ;

Mieux que le peson, le bidon de 5l accroché à une drisse qui passe par une poulie A ROULEMENT A BILLE ; on est sûr d’avoir bien les 5 kg requis; c’est important pour le Dyneema.

Bravo pour 3h, moi il me faut la journée, mais j’ai un système avec un mètre qui est certainement plus long à mettre en œuvre.

Calvat 1 pourrai-tu me donner le diam de l’aiguille pour la résistance du tissu à 800g si tu l’as sous la main, merci d’avance.

Je viens de racheter une ultra lite de 2009…évidement, pas de contrôle avec! Elle a un aspect bien plus neuf que certaines voiles avec lesquelles je vole en ce moment! alors je vais faire ce qu’il faut pour être sûr qu’elle ne me lâche pas en vol, à commencer par la destruction de la suspente moyenne et basse centre de l’aile (aramide) mais je sens que je vais être aux valeurs de rupture; elles sont comme neuves et la voile ne dégage aucune odeur.
Quel dommage des suspentes pour les remplacer par des qui ne seront pas forcément meilleures!
En tout cas le contrôle le contrôle par un contrôleur tiers ne me semble pas une bonne idée, je préfère garder la maîtrise du contrôle des matériels auxquels je confie ma vie.

#36

:coucou:

Pour info,Lidll vend des télémètres laser à 19€,j’en ai un qui fonctionne bien.

#37

Pour l’aiguille, c’est genre épingle à nourrice.