ascendance et nuage

#21

ben voilà, c’est tout bien expliqué :pouce:

le fait que les bulles se rejoignent permet d’organiser l’ascendance
mais la vitesse de montée dépend principalement (uniquement ?)
du gradient de température.

j’ai bien souvenir d’ascendances qui faiblissent 100m sous les nuages
ce qui fait qu’on a toute les peines du monde à finir le plaf
mais c’est vrai que le plus souvent on vole sous des nuages qui sont légèrement actif
ou du moins en plein dans la zonre instable ce qui fait qu’on constate
une accélération des ascendances juste dessous

Dans le doute, il suffit de monter au bord …

#22

tu parles des cum en formation ou en déformation, non? :grat:
je voulais dire entre les deux types de nuages dont parle Touz dans chacun de ses deux cas (premier cas: puissant au sol, mais faiblit par la suite à cause du différentiel de temps qui diminue, et deuxième cas: écart de température qui augmente avec l’altitude: donc cum qui tire et a donc un rôle moteur).
(à moins que tu parlais de ca :oops: )

#23

Ce Touz n’arrête pas de m’étonner… :pouce:

#24

Ha oui non, en effet. Je parlais d’actif / non actif. Par contre dans le cas expliqué par Julien, pourquoi veux-tu que les cums ont une forme différente ? Je comprends pas bien. :grat: Enfin quelque part si… Dans un des 2 cas ont des développements verticaux importants et dans l’autre pas. Et dans les cas entre les 2, les développements verticaux sont moyens… Mais sinon, je vois pas trop où alors j’ai pas compris la question.

#25

bah en fait, vu que dans un cas le nuage est moteur, et dans l’autre est passif, je me disais qu’il y aurait peut etre un moyen de les différencier, donc comme tu dis, peut etre un développement vertical plus poussé dans le cas d’un nuage “moteur”, et une base plus plate dans le cas d’un nuage “conséquence” … enfin ce ne ont que des suppositions?
mais de manière plus générale, au dela de la connaissance personnelle, pour un compétiteur par exemple, ca peut etre utile de savoir s’il va plus se faire tirer dans les basses couches ou bien en dessous du cum. dans un cas, il va pas monter au plaf avant de partir en transition, dans l’autre, il sait que le temps resté à tourner en dessous lui aura finalement été profitable. même en cross, ca pourrait être utile de savoir différencier les deux avant de tester soi-même.

#26

Bah un nuage “moteur” qui aspire, si j’ai bien compris l’explication, c’est déjà un beau bébé qui monte bien haut. Genre si t’as pas pris tes marges, il serait temps d’y penser :wink:
Le nuage “conséquence”, il a la base plate et est pyramidal si il est actif. Mais dans le cas contraire, pas forcément. Entre les 2, on a les variantes de nuages. Mais je pense que oui, on parle là que d’extension verticale. La forme (pyramidal ou non) d’un cumulus étant essentiellement lié à sa vie (et au vent si il penche).

Je crois qu’un compétiteur ou un crosseur doit en apprendre plus en étudiant l’émagramme pour savoir si les basses couches sont bonnes ou pas. Après, il doit assez vite se faire une idée de la réalité par rapport à l’émagramme, soit avec les ouvreurs en compet, soit durant les premières minutes de vol en cross. Les cas de Julien sont je pense volontairement simple (et presque aux extrêmes) pour comprendre. Mais dans la réalité, la masse d’air c’est plus un mille feuilles avec des couches stables ou instables à toute altitude. On peut avoir des extensions verticales avec une stabilité de basse couche et vice-versa.

#27

j’apporte mon point de vue, pas pu tout lire, c’est long.

il y a de mon vecu, plusieur situation qui ressorte:
un tas meme, en fait il faut voir selon les différente couches… des fois en bas c’est petit, ca se rejoin, grossi, monte plus vite, fini sous le cum bien actif…royal

d’autre fois, beau thermique mais qui s’estompe en montant, et en arrivant au cum ca diminue genre les 200 dernier metres sont dans du +1 alors qu’avant on se fesai du +5 car le cum fome dans l’inversion(rare), peu actif…

le top c’est les rues bien belles organisées, la ca monte a l’est des cum tot dans la journée, et a l’ouest aprés, et c’est le pied, si l’on prend du +5 faut pas enroulé du +2 y a un +5 sous tout les nuages quasiement…

perso les cum quand ils sont trop noir je contourne au vent(ca monte bien ) et j’y traine pas, je suis peureux

#28

Pour la forme des nuages, oui ils sont different en formation et quand il perdent leur activité:
(D’ailleur j’aime pas dire qu’un nuage est actif : c’est bien plus souvant l’ascendance qui est active … )

------ /
\ / /
\ / /
/ ------
Formation degonflement

Mais c’est pas toujours super facile a voir. :bang:

De ma petite expérience, si il ya un peu de vent, j’ai sauvant vu que la formation du nuage n’etait pas sous l’ascendance
____
/Cum
____/
/ /
/asc/
/ /

De plus, ca m’est arrivé plusieurs fois de prendre une ascendance “bleu”, de monter plus haut que le plaf (base des nuages au alentours) et de voir ensuite des barbules se former 20m en dessous (ou a coté)
D’ailleur c’est trop classe de voir le nuage se former sous ces pieds 8)
(J’ai pas l’explication scientifique du truc. Mise a part peut etre que l’aire qui monte au debut est plus sec qu’a la fin …)

Mon hypothèse a moi:
Pour la “force” de l’ascendance en fonction de l’altitude a mon avis vous raisonnez “a l’envers”: :?
Pour moi ca ne depend en tres grande partie de la difference de temperature entre l’air ambiant et l’aire de l’ascendance a une hauteur donnée.(c’est pour ca qu’on regarde les emmagrames et qu’on peut prevoir la force des ascendances…)

Par contre vu qu’on a quasiment la meme quantité d’air qui monte tout au long de l’ascendance, si l’aire monte vite l’ascendance se ressert et si ca monte lentement elle s’elargie.
(c’est la force et la quantité d’aire qui définit la taille et non pas l’inverse) :averse:

#29

:coucou:

J’ai pas pris le temps de tout lire le fil en détail, je peux donc répéter des choses qui ont déjà été dites

Je confirme la sensation …

et j’explique par : c’est simplement du au fait de l’adiabatique sèche VS l’adiabatique humide.
En termes plus français, une particule humide (saturée) se refroidie moins vite (environ 40% moins vite :affraid: ) que sa soeur sèche … donc elle monte d’autant plus vite :speedy: (sans parler que pour condenser son eau, une particule perds de l’energie = elle se refroidi).
donc, tu montes gentiment dans des thermiques raisonnables … puis à un moment tu es suffisamment proche du nuage et là

  • tu sent du froid et de l’humidité : ce sont les particules d’air qui commencent à saturer
  • le vario commence à afficher des valeurs encore plus :dent:
  • (si en plus tu es comme moi : un poil craintif du vol sans visi) le phénomène d’accélération se rajoute au début de réduction de visibilité, à ton cerveau qui commence à analyser le risque de se faire aspirer etc … du coup en plus de l’accélération physicienne, tu subi une accélération de ton état de stress qui peut largement encore accélérer le ressenti du phénomène physique

tout ça rien à voir avec les petits ruisseaux qui forment les grandes rivières…

#30

arf, le facteur psychologique du vario qui indique +6 alors qu’il n’en est en réalité qu’à +3? :mrgreen:
blague à part, il est question ici certes de gradient de température (ca va monter plus ou moins vite)
mais je persiste sur le fait qu’il y a toujours un débit constant en toute section de la colonne d’air chaud :boude: et si ca monte sous le nuage en tirant très fort et très large, ca se paye quelque part.

#31

Pour en revenir à la question d’origine , il semble que , de part vos explications, la variation d’ascendance sera progressive dans un sens ou dans l’autre, cela me rassure et me laissera le temps de prendre une décision.

Il manque comme même dans vos remarques le fait que l’ascendance peut être en formation dans la première partie de la montée puis en régression.
Ce qui donnera l’impression que l’ascendence diminiue à l’approche du nuage en dehors de toute considération de gradient.

Il en résulte , comme on le voit souvent dans les manuels de cross , qu’il faut reconnaitre les nuages en formation et en régréssion.

pour pef
lors de mon dernier thermique , en plaine 900m de gain vent 10km/h, le nuage etait placé exactement comme sur ton schéma

#32

[quote]En termes plus français, une particule humide (saturée) se refroidie moins vite (environ 40% moins vite effray ) que sa soeur sèche … donc elle monte d’autant plus vite rapido (sans parler que pour condenser son eau, une particule perds de l’energie = elle se refroidi).
[/quote]
ben non, la condensation de l’eau c’est justement une libération d’énergie, c’est ce qui fait que la masse d’air en train de monter et condenser se refroidit moins que si elle ne condense pas.

[quote]mais je persiste sur le fait qu’il y a toujours un débit constant en toute section de la colonne d’air chaud boudin et si ca monte sous le nuage en tirant très fort et très large, ca se paye quelque part.
[/quote]
débit constant en masse pas en volume et ça supposerait que la colonne est unique…

#33

Très simplifié oui.
En vrai on ne peut pas considérer que la distribution de température avec l’altitude (courbe s’état) est la même entre deux instants

http://www.meteociel.fr/modeles/sondagegfs/permanent/sondagegfs_536_486_9_1_1253867820.png

http://www.meteociel.fr/modeles/sondagegfs/permanent/sondagegfs_536_486_12_1_1253867870.png

Ce qui modifie la température au sol, c’est le soleil.
Ce qui modifie la température en l’air c’est les ascendances et descendances.
En regardant les prévision d’aujourd’hui entre 11h et 14h on peut voir qu’il y aurra des de l’activité thermique jusqu’à 1070m malgré le fait que à 11h l’atmosphere soit bien bien stable.
(Attention j’ai pas dis que ça serais exploitable en parapente)

Donc l’activité thermique modifie la “courbe d’état”, et donc les possibilité de dévelopement thermique.
Les ascendance/descendances ramènent toujours l’athmosphère dans un état “plus stable”.
Un nuage qui s’auto entretient ne dégénèrera donc pas forcement en cunimb, mais peu rester modéré bien que “actif”.

Juste ! Mais seulement si tu considère un seul “moteur” d’ascendance.
Dans le cas ou tu as du thermique venant du sol, plus du nuage, l’influence du nuage peut être complètement négligeable jusqu’à une certaine hauteur. Inversement juste sous un gros nuage la répartition/force des bulles venant du sol importe peu.
Entre les deux …

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    ^ ^  <--------Plus fort ici que là ou là                                                                                                    ^   ^    
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Thermique seul ^ ^