Compression ou dépression

Bonne synthèse sur le cœur du débat.

Du coup, ça me fait dire que le débat lui-même nait d’un phénomène de “contamination” entre deux notions partageant un lexique similaire mais s’appliquant à deux univers mentaux différents. La notion de “compression” des champs de vitesse vient heurter dans notre cerveau celle, familière, de “pression” et entrer en conflit dans sa signification et sa logique.
Mais lorsqu’on parle de “compression”, on évoque celle des lignes des champs de vitesse et on ne parle pas d’augmentation de la “pression” atmosphérique.

Et j’en viens à rebondir sur un ensemble d’interrogations :

  • c’est quoi cette notion de “compression des lignes des champs de vitesse” ? Ça existe, ça ? C’est scientifique ?
  • les “champs de vitesse” c’est une sorte de concept “d’éther” appliqué aux particules en déplacement ?

ça semble bien exister, exemple sur les champs magnetiques, fig 3
http://fr.wikipedia.org/wiki/Générateur_magnéto-cumulatif

[quote]les “champs de vitesse” c’est une sorte de concept “d’éther” appliqué aux particules en déplacement ?
[/quote]
Un champ c’est juste une zone de l’espace dans laquelle on étudie une grandeur.
Si la grandeur est juste définie par une valeur on parle de champ scalaire (température, pression…)
Si la grandeur est vectorielle on a un champ vectoriel (vitesse, magnétisme, électrostatique, gravitation…)
Les lignes de champ d’un champ vectoriel sont des courbes dont les tangentes en tout point sont les vecteurs.
regarder par ex: http://bertrand.kieffer.pagesperso-orange.fr/ibays/Primary/html/ens/physique/Kieffer/SP1S/Cours/II-07_Champs_scalaire_et_vectoriel.pdf
On parle de compression de lignes de champ simplement quand les lignes de champ se rapprochent.

Je passe juste rapidement, apres une journée de grimpe à la mode anglaise : pluie et grimpe sur dalle, le bonheur ! (mais en vrai, incroyable : malgré la pluie l’adherence etait bonne… bref !)

Les lignes de champ, c’est quelque chose d’en meme temps reel et pas. Il s’agit de comprendre que l’on decrit un ecoulement. Il y a ensuite deux approches, une approche où l’on se met à la place de la particule de fluide, et on est soumis à des forces. La gravité, le gradient (facon dont change avec la position) de pression, la viscosité (est qu’une couche de fluide plus rapide à coté de moi va m’acceler ou pas), et l’ecoulement en lui meme qui va nous “diriger” : dans un tuyau coudé, pas de force à proprement parler quand on arrive sur le coude pourtant on tourne bien. Maintenant, si on prend du recul, il faut bien ajouter une force pour decrire le coude, et le fait que le fluide tourne : c’est le (v.grad)v qui apparait dans navier stokes par rapport au principe fondamental de la dynamique. La premiere approche, c’est l’approche lagrangienne, utile surtout pour des simulations, parceque ca simplifie les equations. La seconde, c’est l’approche eulerienne qui consiste à decrire le champ (on y vient !) de vitesse pas un champ vectoriel (oui, vu que c’est un vecteur, mais il existe des champs scalaires, le potentiel gravitationnel par exemple). On a donc un champ de vitesse, qui depend de la position, et du temps. Les “lignes de champ”, c’est la visualisation de ce champ de vitesse independament du temps, ou plutot, à un instant donné (si c’est stationnaire, comme tous les schemas qui ont été postés ici, alors c’est independant du temps, trivialement). De maniere imagée, c’est la vitesse qu’aurait une particule à une position, à un instant donné. Mathematique, il y a des propriétés. Conservation du flux en incompressible, conservation de la vorticité, etc. Pour notre petit esprit, ca a un interet : c’est la trajectoire des particules. C’est pour ca qu’en fluide, ca marche super bien : on met un peu de colorant et hop les lignes de champ se dessinent. Et si il a un goulet d’etranglement, hop, la couleur augmente : il y a “plus” de lignes de champ. Comme toujours, les interpretations que l’on fait faussent les choses, et il faut se rappeler qu’on manipule des objets mathematique pour decrire un monde physique, et que donc les analogies ont toujours des cotés foireux. Là, on depasse le cadre du sujet, mais justement, en electromag, c’est une enorme erreur. Ou plutot, on explore les limites de l’analogie plus vite ! En particulier, il faut se souvenir que les champs magnetiques, ce ne sont que la consequence de mouvements de particules chargées (je parle pas des aimants, juste des champs magnetique), mais qu’en fait il n’existe pas de “lignes de champs”. Il existe des forces qui peuvent s’appliquer à des particules (mais meme pas instantanement), à cause d’autres particules ailleurs qui bougent. Là, ca va encore. Mais si on prend en compte les collisions entre particules… là, le concept de ligne de champ commence à tanguer. Et si en plus on se rappelle que les collisions entre particules chargées, c’est des collisions electriques donc pas des chocs, mais juste le fait que deux particules de meme signe vont se repousser, et donc faire une genre de “choc”, alors là… et si apres tout ca, on s’echine à utiliser des notions de lignes de champ magnetique hors de leur limite, ca part serieusement en vrille… donc pour les fluide, oui, les lignes de champ c’est bien, on dit pas n’importe quoi. Pour les champs magnetiques, c’est bien plus subtil (et donc encore moins de gens se posent les questions, forcement, vu que c’est compliqué… :slight_smile: ).

Je reviendrai voir les reponses d’avant et d’apres plus tard, je voulais juste clarifier ce point là (mais ptet que j’ai fait le contraire, et emmelé vos idées ! si c’est ca, oubliez l’histoire des champs magnetiques, et retenez juste le concept de champ vectoriel et de trajectoire des particules !).

Bises.

[edit:] bon Piment a repondu avant moi ! Sans les details sur les subtilités pour le magnetisme, mais c’est surement plus adapté !

[edit 2] pour ceux que ca interesse pour les champs magnetiques : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JA081i022p04019/abstract (vous devriez y avoir acces depuis un internet à une université, j’ai pas trouvé de version libre de droit.)

j’espère qu’aucun responsable de la FFVL ne tombe sur ce post
car sinon le BPC va devenir carrément plus difficile :mrgreen:


la prochaine fois que je décolle de mon venturi préféré, je vais m’imaginer particule dans un fluide :shock:

Chaud, froid, Venturi et pompe à essence - 27 - e-penser : https://www.youtube.com/watch?v=jUdlNsgjJRY

http://www.youtube.com/watch?v=jUdlNsgjJRY

donc si on veut faire une blague a celui qui fait le plein apres, on bouche le petit toyo de la pompe ? :mrgreen:

sympa cette chaine e-penser !

j’ai découvert e-penser en regardant son explication sur Alain Turing
c’est vraiment intéressant les sujets qu’il aborde

www.youtube.com/watch?v=7dpFeXV_hqs

:coucou:

Hier j’ai pas volé,mais j’ai regardé ARTE,une émission sur Turing :pouce:

http://www.arte.tv/guide/fr/047266-000/comment-les-maths-ont-vaincu-hitler

     Bonjour à tous! 
En tant que kayakiste, je peux vous dire qu'il existe un moyen très simple de visualiser ce phénomène de compression-dépression: allez simplement voir un rapide en rivière! Regardez là ou un obstacle (rocher, pile de pont...) dévie la veine d'eau. La zone de compression se révèle par une augmentation du niveau de l'eau sous la forme d'une vague fixe (l'équivalent de la vague d'étrave d'un bateau) et la dépression par le contre-courant. La différence de niveau peut atteindre plusieurs décimètres! Regardez aussi la forme du contre, les zones ou il est le plus rapide et les zones de cisaillement: c'est exactement ce qui se passe sous le vent d'un obstacle, qu'il s'agisse d'une maison ou d'une montagne. Bref, dans une rivière, vous voyez tous les phénomènes qui nous intéressent en aérologie: les venturis, les rotors et même les phénomènes d'onde de ressaut (dont le sommet est trahi par des lenticulaires). Vous visualisez aussi pourquoi vous croyez avoir une petite brise de face quand vous décollez sous le vent d'une montagne: ce n'est que le bas du rotor... Vous voyez aussi que la zone ou la dépression est la plus forte se trouve juste derrière la crête et que c'est cette dépression le "moteur" du rotor-contre-courant. Analysez aussi la zone de cisaillement, avec tous ces tourbillons contraires: c'est très piégeux en kayak, il faut traverser avec de la vitesse et en inversant la gîte. A éviter absolument en parapente! La seule option serait de passer largement au dessus du rotor pour poser plus loin.
Bons vols à tous!
            Denis

On a pour coutume de dire que les nuages se développent au vent (dans le cas du foehn) ou au soleil. C’est une très mauvaise coutume.

http://www.pierres-info.fr/le_voyage_du_tailleur_de_pierre/montagne_nuages.jpg

Celui là s’est formé sous le vent à l’ombre par effet de dépression.

:pouce:

Denis, contrairement à l’eau les rotors dans l’air sont exceptionnels, soit la brise est très faible (comme ta brise de face sous le vent), soit le vent est fort et contraint dans un petit espace (pied de falaise par exemple), heureusement car je n’ai aucun envie de faire du rodéo avec mon parapente :wink:

J’ai exclu les rotors lenticulaires car je n’y vais pas voler.