Encadrement et sécurité, message important !

Franchement, rémunéré ou pas, ce n’est pas vraiment mon souci. A titre personnel c’est une activité bénévole et ça va le rester.

C’est juste une question de principes. Je trouve incohérent de dire d’un côté que biplaceurs associatifs et pro c’est pareil, qu’on a les mêmes obligations et les mêmes devoirs, etc… mais que d’un autre côté il faut bien catégoriser les 2 personnes qui pratiquent.

Et du coup, ça me gène beaucoup d’être mis dans le même sac que les pros dans ce fameux courriers.

Wowo pour une fois je suis tout à fait d’accord avec toi sur la remise en cause des pratiques pour aller vers plus de sécurité (pas sur la méthode mais c’est une autre histoire), mais je trouve que le minimum quand on s’adresse à un bénévole, c’est d’y mettre s’il vous plait et merci.

Salut,
Dans l’exemple cité par wowo (accident du 3/09/2001) je ne comprend pas tout :
D’après ce que j’avais compris jusqu’à présent :
“la responsabilité du pilote est engagée systématiquement
dans les accidents survenus lors des phases ou le passager n’est pas actif” (cf fascicule de l’aspirant biplaceur :https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2018%20-8b-%20Fasc%20aspirant%20biplaceur%20parapente.pdf page 16)

Il me semble que c’était le cas ici (accident en vol)?
Donc pourquoi sont-ils passés par un procès ?

C’est sans doute lié au paragraphe suivant de ce même “fascicule de l’aspirant biplaceur”, dont je ne maitrise pas suffisant les tenant et aboutissant.
Si un juriste passe par là : pourrait-il nous éclairer ?
Je cite :
“Cependant on rappellera qu’indépendamment de cette responsabilité civile pour laquelle il y a une
garantie d’assurance, rien n’interdit la victime, ou le parquet du procureur
de la République, de
poursuivre le pilote biplaceur si les circonstances démontrent que celui
-ci a eu un comportement justifiant
une poursuite pénale”

En résumé : que signifie responsabilité du pilote et qui paye les dégats :
plusieurs cas de figure :

  • dans quel cas c’est l’IA du passager ? (il me semblait uniquement éventuellement en phase de déco ou d’attéro si il y a faute prouvée du passager et que tous les moyens ont été correctement mis en œuvre par le pilote)
  • dans quel cas c’est la RC du pilote qui paye et non l’IA du passager ? (il me semblait dans n’importe quelle phase ou le passager est inactif : c’est à dire en vol)
  • dans quel cas ce n’est ni l’un ni l’autre (au frais du pilote car l’assurance se retourne contre lui car il est responsable) ?

L’idéal serait qu’un spécialiste en assurance nous précise tout ça.
Il en a par ici ?

merci

yoann

Et heureusement, vu que c’est son boulot. :prof:

Note que ce courrier de la fédé qui fait ici débat ne vise pas prioritairement les biplaceurs asso, ni même Pro d’ailleurs mais bien l’emsemble des encadrants du Vol-Libre qui se réclame de la FFVL. Les biplaceurs asso et Pro, les enseignants asso et Pro mais aussi les accompagnateurs et animateurs fédéraux (qui pourtant ne sont vraiment pas les pourvoyeur de statistiques accidents) Bref, c’est une missive générique invitant tous les “encadrants” FFVL à prendre la mesure de la situation, de l’urgence a lui trouver une/des réponses et ce que sont, à défaut, les ennuis qui nous guettent (augmentation drastique des quote-parts assurance voire difficultés de trouver l’assurance)

Il n’y a d’ailleurs aucune proposition de “méthode” dans cette communication fédérale (ma lecture) juste un appel à la prise de conscience de cette réalité et au bon sens.

Perso je ne pense pas qu’il existe une méthode unique collective pour améliorer les choses de la sécurité. Au contraire il me semble que l’espoir est plus dans les démarches individuelles et personnalisés qui s’inscrivent dans une synergie elle collective et fédérée par l’esprit associatif des clubs.

Quand j’avais lancé le fil sur les Bonnes Pratiques Sécuritaires, mon idée n’était pas de prétendre que ma liste perso était la solution pour tous. Elle ne se voulait qu’un exemple publié avec l’espoir que d’autres partageront les leurs de BPS. Je n’avais pas imaginé que le simple mot “sécuritaire” pouvait provoquer tant de rejet, comme je n’arrive pas à comprendre pourquoi cette lettre de la fédé suscite autant de rejet. Ou pourquoi un biplaceur bénévole bloque sur le fait d’être assimilé à un encadrant alors que le sujet premier est la responsabilité que l’on endosse “volontairement” en souhaitant être moniteur asso ou pro, animateur, accompagnateur ou… biplaceur asso ou pro.

On ne se doute pas (moi mais visiblement aussi pas les pontes de la fédé qui ont pondu cette lettre) sur l’interprétation qui peut être donné aux mots utilisé. Que la forme peut prendre le pas sur le fond.

:trinq:

Je ne suis pas du tout spécialiste des assurances, mais voilà ce que je sais :

  • Il n’y a jamais une alternative entre RC et IA !
    Ces assurances ne sont pas concurrentes, mais complémentaires.

  • En cas de dommages subis par le passager, les montants prévus par l’IA passager (rappelons que celle-ci est facultative) seront versés, assez rapidement, quelles que soient les circonstances de l’accident (que la responsabilité du pilote ou celle du passager soient engagées ou non), indépendamment de ce qui sera versé éventuellement au titre de la RC (elles se cumulent).

  • La RC biplace passager (qui est elle obligatoire) sera mise en œuvre à un certain niveau selon les circonstances et les conséquences de l’accident.
    Le montant maximum pris en charge directement par l’assureur fédéral est limité à 115 000 € par passager.
    Si le préjudice est plus élevé (il peut en fait atteindre dans certains cas plusieurs centaines de milliers d’euros et même dépasser le million d’euros comme cela s’est déjà produit), le passager blessé dans l’accident ou sa famille ou ses ayant-droits (en cas de décès) peuvent engager une procédure en justice pour qu’un tribunal évalue le montant du préjudice et celui-ci peut dépasser très largement le plafond de 115 000 € et la somme correspondante sera versée par l’assureur.
    C’est bien à cause de ces cas gravissimes (avec dommages et intérêts énormes évalués en justice) que la fédération a de plus en plus de mal pour trouver des assureurs acceptant de couvrir l’activité biplace.

Marc

Avec tout le respect que j’ai pour Marc, je ne peux pas être d’accord avec lui quand il dit que l’IA indemniserait rapidement si on considère un accident avec des séquelles physiques et/ou psychique. En effet pour qu’une idemnisation se fasse il est nécessaire que le taux d’invalidité permanente soit fixé par un médecin ou un collège de médecins-experts agréés. Or un une telle expertise sous-entend que les blessures soient guéries et consolidées (que plus aucune évolution positive ou négative ne soit encore à envisager) Bref, je ne vois pas comment cela pourrait aller “rapidement”.

A noter que les 115 000 € dont parle Marc (qui sont loin des 5 000 000 € prevus en RCA solo) correspondent justement à l’indemnisation maximale dont le cas d’un accident de “transport” aérien par la fameuse convention de Varsovie… curieux non ?
Si l’indemnisation décidé par la Justice dépasse ces 115 000 € et que le responsable ne peut pas justifier que l’accident est survenu dans le cadre d’un acte pédagogique et non pas de transport aérien, il lui apoartiendra de mettre la main à sa poche pour le solde de tout compte.

En fait un passager (ou un élève) sérieusement blessé (ou sa famille si la victime est décédé) n’a pas d’autre chois que d’ester en Justice pour espérer être indemnisé à hauteur de ce que son préjudice occasionné par celui qui avait la responsabilité de sa sécurité.

Une RC intervient quand l’assuré (le biplaceur ou moniteur par exemple) occasionne un tort à un tiers du fait d’une erreur non-intentionnelle ; par exemple ne pas avoir su gérer un événement que rien ne pouvait laisser prevoir. Par contre cette même RC n’a pas à couvrir des fautes intentionelle ou relevant d’une grande inconscience ; par exemple décoller pour passer dans une mer de nuages et s’y manger un hélicoptère (vous me direz ; il aura du mal à se présenter devant un Juge, mais bon c’est pour imager) Et entre ces deux extrêmes, il existe toute une palette de situation laisser à la discretion de la Justice pour decider de combien et dans quelle forme untel est responsable et en fonction de juger de la suite à donner au pénal et/ou au civil.

Être responsable veut bien dire ce que cela veut dire et il est préférable de le savoir avant plutot que d’en être étonné après être obligé de l’assumer.

:trinq:

Le problème, c’est que pour la majorité de la population (y compris juge je suppose), voler en parapente c’est déjà faire preuve d’une grande inconscience. :roll:

:coucou:

Pour préciser encore un peu, vous (Marc et Wowo) n’êtes pas loin du schéma (général) qui va se passer [illustré ici avec un accident de parapente, mais valable avec une assurance auto ou bien une multirisque habitation]

un passager est blessé,
1/ après un temps (toujours trop long) l’IA va indemniser le passager
2/ puis va se retourner contre la RC du pilote pour essayer de lui faire porter le chapeau de façon à ne pas avoir à payer.
3/ si la RC pilote a payé, elle va essayer de se retourner contre le pilote toujours pour les même raisons

à noter que certaines assurance vont essayer de “jouer la trésorerie” = tenter de faire payer le suivant avant d’avancer les fonds. L’objet n’est pas tant de jouer la trésorerie que de surtout ne pas reconnaître sa responsabilité et impliquer plus fortement le suivant (surtout s’il n’est pas professionnel de l’actuariat)

Exactement Piwaille, les assurances sont un business ou la marge se fait que que sur la couenne de celui qui paye et avec la FFVL, notre assureur n’a pas trouvé le bon client au vu de l’actuel ratio sinistres/primes.

Il existe une et une seule solution pour ne jamais risquer d’avoir à puiser dans ses fonds propres pour ne pas avoir à assumer financièrement d’avoir volontairement accepté d’être “encadrant”. C’est de tout faire et réfléchir pour toujours être dans les clous d’une Bonne Pratiques Sécuritaire.

On parle aussi d’agir en “bon père de famille” et l’expression résume très bien l’idée.

@ Gof38, non je ne pense pas qu’un Juge et/ou la majorité de la population nous prennent pour des inconscients. Pour les 2èmes nous passons plutôt pour des sportifs de l’extrême qui savent ce qu’ils font (particulièrement les biplaceurs et/ou moniteurs) et le 1er, il fait fi de ses pensées perso et fera dans tous les cas appel à des experts pour déterminer si il y a eu inconscience coupable ou non.

:trinq:

Salut Barbulle,

Avec une toute petite recherche de rien du tout, j’ai trouvé qui tu es ! :pouce:
Amitiés à toi aussi (on a partagé un certain nombre de réunions ensemble…).

:trinq:

P.S. : ces messages (ceux de Barbulle et les miens) devraient plutôt se trouver sur le fil sur l’anonymat ! :pouce:

Marc

Le Parapente Plus qui sort en ce moment (n° 459 - Juillet/Août 2018), comporte 4 pages d’interview d’Alain Zoller (Para-test).
Les propos sont assez directs et valent la lecture. Avec un début de conclusion en forme de reprise de volée/revers à deux mains : “On a toujours voulu que le vol soit libre. Mais il ne faut peut-être plus le voir comme ça.”

L’édito de ce même numéro est lui aussi bien pertinent.

Je confirme! Parfait!

Bon, on vient de recevoir l’officialisation de l’augmentation des cotisations. Je ais partie de la catégorie la moins touchée (en propostion): biplaceur associatif.

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/CD16JUIN18_Grille_tarifaire.pdf

Comme certains ont dit plus haut, ces questions d’assurance, pour importantes qu’elles soient, restent dans l’état actuel des choses anecdotiques. Elles représentent assez peu sur notre budget lié à la pratique (matos, déplacements, séjpours, stages…). Et pour les pros, ça reste très abordable comme assurance professionnelle (demandez à un plombier à combien lui revient son assurance professionnelle annuelle…).

Je profite de l’occasion pour donner mon point de vue. Dire qu’on doit réduire l’accidentologie, bien sûr, comment ne pas être d’accord avec ça? Après, l’objectif “0 accident en pratique encadrée” ressemble plus à un slogan qu’autre chose, même si dans l’idéal on voudrait bien.
Reste la question des moyens. On parle d’une révision de la charte. Fort bien, mais pour y mettre quoi? J’ai l’impression que la charte actuelle contient l’essentiel et que la respecter constitue déjà une bonne pratique.
Je pense que l’immense majorité des biplaceurs, qu’ils soient pro ou associatifs, sont conscients des risques potentiels et font les choses au ieux pour leur sécurité et celle de leur passager. Après, vient le problème de la perception du risque vs sa réalité. On est tous conscients, intellectuellement, des risques potentiels; pour autant, il peut y avoir un phénomène d’accoutumance, on vole petit à petit dans des conditions un peu plus fortes, ou moins “parfaites”. Dans une certaine mesure cela peut être raisonnable si notre niveau de pratique, de compétence évolue en conséquence; mais cela peut aussi amener à mettre l’équipage en danger. Personne ne se dit “allez, on va se planter, ça va être rigolo”, mais plutôt “ça va aller, je gère”.
Par nature, les pros sont plus exposés à ce phénomène, parce qu’ils volent beaucoup plus en bi que l’associatif moyen et donc vont plus facilement s’“habituer” à des conditions fortes; et puis, parce qu’il y a un planning à tenir. En tant qu’associatif évoluant dans un cadre essentiellement familial/amical, j’emmène mes passagers quand c’est optimal; un pro vole quand c’est volable. Aucun jugement de valeur là-dedans, juste une réalité. Après, la démarche intellectruelle est de ne pas trop étendre le domaine du “volable”. Difficile cependant de mettre des limites fixes, en terme de vitesse de vent par exemple; selon le site, le pilote, le passager, le matos, les conditions, la prise de décision ne sera pas liée à un seul facteur. Je pense qu’à un moment il faut faire confiance au commandant de bord pour prendre la décision au mieux de ses connaissances et de son expérience. Personnellement, la question que je me pose est simple et binaire: est-ce que j’emmènerais ma fille dans ces conditions? Si la réponse est non, je ne vois pas pourquoi j’emmènerais quelqu’un d’autre.

@kriko: complétement en phase avec toi.

Je nuance un peu sur le fait d’emmener ma fille. Des fois je ne suis pas près à l’emmener juste parce qu’on est très bas dans la fourchette d’homologation du bi. le vol devient inconfortable avec un peu de vent ou des thermiques un peu puissants. Avec une personne plus lourde ça se passe très bien.

Oui bien sûr, le PTV compte dans la prise de décision! Mais bon, j’ai un bi qui va bien en bas de fourchette et ma gamine aime voler en thermique (c’est une terrible, je me fais engueuler quand je fais un plouf).

on doit avoir le meme model!

Yes…idem chez moi, c’est ma derniere et ma seule fille qui me demande de voler et qui demande à faire des wings :koi:
comme quoi…petit paralelle avec le poste sur feminiser l’activité.

Et comme kriko, c’est une des questions que je me pose avant d’emmener un passager, à la nuance du ptv evidement…