Ah ? il me semble avoir lu qu’ils pouvaient se trouver fort croquants ?
flood Re : Coup de gueule délai livraison !!!
C’est justement cela que je ne comprends pas chez toi. tu sembles pouvoir réfléchir et pourtant tu fais des amalgames et prends des très très gros raccourcis.
Payer au juste mérite, sur quelle base ? la tienne ? la mienne ? celle de Carl Marx ? Celle d’un administrateur d’une banque New Yorkaise ?
Pourquoi lisser les avantages en argent ? pourquoi ne pas lisser la beauté d’un homme ou d’une femme, pourquoi ne pas lisser les aptitudes en parapente et te forcer à voler sous-toilé avec une A ?
Je prends des exemples volontairement provocateurs et extrémistes pour te montrer à quel point tes thèses me choquent !
Une fois qu’on a confisqué l’appareil de production, qui va le gérer, l’entretenir, l’améliorer ? Les khmers rouges qui l’ont spolié ?
Comment peux tu être certain que la nature de l’homme qui a spolié ou qui décide qui sera spolié sera meilleure que celui qui travail à s’enrichir ?
Qui va travailler 20h durant et engager tout ce qu’il possède pour développer une idée si tout le monde en profitera ?
As-tu songé à tous les inconvénients que générerait le vivre ensemble que tu défends ?
Pour ce qui me concerne, si un tel gouvernement devrait voir le jour, je fuirais comme ont fuit les Allemands de l’est à Berlin.
Tout n’est pas blanc ou noir, ce n’est ni la faute des méchants patrons et/ou actionnaires qui enlèvent le pain de la bouche des salariés exploités, ni celle des fainéants de chomistes qui se contentent de pomper allègrement des allocations.
Le problème vient d’une minorité de personne qui profite abondamment de ce qu’ils peuvent des 2 côtés ([appartée d’opinion personnelle]même si il y a moins à profiter en étant chômeur[/appartée d’opinion personnelle]), aka entre autre les 8 personnes possédants plus de richesse que la moitié de la population mondiale la plus pauvre.
Alors oui, je suis persuadé qu’on n’arrive pas à un tel niveau d’opulence de manière honnête (je parle bien là d’honnêteté morale et non pas de légalité, notions bien différentes), mais le petit patron de TPE/PME (il y en a une bonne poignée sur ce forum) ainsi que pas mal d’autres patrons de sociétés plus grande ne sont pas du tout dans ce cadre là et essaient de gagner honnêtement leur vie du mieux qu’ils peuvent, et il est logique que leur implication et prise de risque soit récompensée par un niveau de vie supérieur à la moyenne.
De même, il y a des gens qui profites du système, en s’infiltrant dans chaque faille du système, mais ils ne représentent qu’une minorité de personnes et ne nécessitent pas de pénaliser tout une frange de la population qui se démène pour trouver du travail et mérite d’avoir un chômage décent (pour prendre l’exemple des chômeur)
La racine du problème (et donc là où il faut chercher la solution) est donc à mon sens dans ces minorités, ces niches. C’est pour cela que les solution sont loin d’être triviales et qu’aucune généralisation ne répond à la problématique: il faut pouvoir trouver des solution empêchant les abus sans pénaliser tous les gens honnêtes, et c’est un défi énorme !
Je me permet d’intervenir entre vous. là c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.
Par exemple
J’aurai plutôt dit que la nature humaine, c’est qu’il y aura toujours un mec, ou un groupe, pour essayer de prendre l’ascendant sur ses petits copains (au choix: pouvoir, possessions, etc… voir tout). C’est ce qui est arrivé dans tous les régimes communistes (des dictatures, c’est le mot). Ou un groupe a mis en place tout un système pour s’assurer le pouvoir (régime particulièrement liberticide et inégalitaire au final, etc…).
Pour nos régimes libéraux, c’est plus subtil car ça se fait au détriments de peuples qui sont plus loin géographiquement. Mais vu l’explosion démographique actuelle, ça ne va certainement pas durer longtemps non plus.
D’ailleurs, ce genre de phrase étant particulièrement caricatural, la discussion est morte d’avance.
Mouarf, le poncif du “bon sauvage”…
@Golf38
je n’ai pas l’impression d’être caricatural. La spoliation a existé et ça n’a jamais fonctionné.
Quant à ma remarque elle faisait réponse à celle de Fabrice que j’ai qualifié d’extrême, mais je préfère qu’il s’explique lui-même sur la façon de “lisser” les richesses.
Même si j’avoue avoir des idées parfois bien arretées, j’essaye toujours de voir tous les cotés (avantages et inconvénients) de chaque chose.
Je crois l’avoir dit : la retraite par répartition a été une excellente chose … au moment de la guerre
Les dispositifs de retraite par capitalisation viagère (obligatoire) tels qu’ils ont été mis en oeuvre (caisse paysanne etc …) était largement pire puisqu’obligé de cotiser pour se faire gérer par un incapable arrivé au pouvoir par copinage.
pour moi vichy, c’est exactement comme tous les gouvernements suivants (de De Gaulle à Hollande) il y a du bon et de l’exécrable … 
Effectivement, je caricature un peu. La création des 1e caisses de retraite datent des chemins de fer, juste avant les mineurs. Le tout s’est fait au XIXe siècle dans une ambiance “paternaliste” (des patrons qui voulaient du bien à leur employés et pour lesquels on a mis cet adjectif) dont les corons témoignent encore. La création du ministère de l'assurance et de la prévoyance sociale date de 1906…
Du point de vue de l’histoire, en fait il y a eu quelques crack et autres frayeurs boursières dans les années '30 qui font que la retraite par capitalisation obligatoire avait pris du plomb dans l’aile. Cela avait généré quelques inquiétudes mais les politiques étaient trop dans leur lutte des classes pour faire émerger une solution.
L’avantage du gouvernement de Vichy, c’est que les palabres étaient plus limités. Ils ont pu passer à l’action et mettre en œuvre la retraite par répartition.
Après, l’histoire est écrite par les vainqueurs et il faisait mauvais genre de dire que des collabo aient pu faire des choses louables… et la retraite par répartition a été “volée” par ceux qui étaient “”“respectables”""
si tu veux, tu peux lire l’histoire de la sécurité sociale : http://www.securite-sociale.fr/Les-grandes-dates-de-l-histoire-de-la-Securite-sociale
qui oublie allègrement l’allocation aux vieux travailleurs salariés https://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_aux_vieux_travailleurs_salariés
mouaip … quand j’étais beaucoup plus jeune, un jour j’ai vu un reportage sur les aborigènes … ils passent (passaient) 3h de chasse par semaine… le reste du temps en famille.
je ne suis pas sur que ça soit nous la civilisation évoluée avec nos 35h !
(mais bon, du coup ça veut dire pas trop de télé, d’ordinateur ni même de parapente)
Quelle densité de population?
Quelle espérance de vie? (en même temps, sur l’espérance de vie, on pourra toujours me rétorquer que 35 ans d’une vie sereine et heureuse valent mieux que 90 d’une vie stressée et aliénée, et ça sera pas forcément faux…)
Mouais, le mieux c’est quand même 90 ans d’une vie sereine et heureuse…
Bien sûr que ça n’a jamais fonctionné. Ca a toujours été fait au mieux dans le cadre d’un régime caricatural, au pire dans une dictature (et la nuance est mince).
Treuze a fourni une bonne réponse.
Ce qui existe aujourd’hui est le fruit du travail de l’Humanité, mais certains s’en sont appropriés une partie bien + grande que leur simple mérite. Nous sommes dans un gigantesque jeu de Monopoly (créé pour montrer les tares du système capitaliste), il est donc “normal” qu’il y ait des gens de + en + riches et de moins en nombreux… A la fin , il ne peut qu’en rester un… qui possédera tout. Vois-tu mieux le problème? Des livres, des films d’anticipation, de science-fiction traitent de ce problème avec une gigantesque entreprise contrôlant le monde.
On en arrive toujours à un dialogue de sourds. À partir du moment où des gens comme limonade trouvent normal les inégalités flagrantes du système capitaliste, il ne sert à rien d’argumenter.
Rien de choquant à ce que 1% de la population possède 90% des richesses mondiales ?
Rien de choquant à ce que l’immense majorité de cette caste soit des fils à papa dont le seul mérite est d’être né dans la bonne famille ?
Rien de choquant à ce que le candidat représentant les intérets de ce système capitaliste libérale soit un magouilleur sans scrupule qui se remplit les poches au frais du contribuable ?
Limonade semble ne pas comprendre que nous visons les fortunes colossales, et non pas les gens normaux. On pourrait très bien conserver un système capitaliste en le remettant à presque zéro de temps en temps pour ceux qui deviendrait un mastodonte, comme cela est déjà fait déjà avec des lois anti-trust. Par exemple, on pourrait limiter l’héritage.
Les systèmes communistes, tels qu’ils ont été mis en oeuvre, ont échoué, et ceux capitalistes vont vers l’échec. Partant ce ces 2 constats, il convient de proposer des améliorations, surtout dans le contexte d’une planète qui devient une poubelle géante, le produire + n’est plus viable.
Je comprends vos inquiétudes sur la domination de quelques grandes multinationales.
1/ pour que votre discours puisse être audible, puis-je vous conseiller d’éviter la généralisation ? Quand vous parler de “confisquer l’appareil de production”, forcément on lit que vous le voulez pour toutes les entreprises. si vous rajoutez dans la phrase la cible “des mastodontes …” en étant le plus précis possible, je pense que cela évitera nombre d’incompréhensions.
2/ il existe plusieurs théories des organisations. L’une de celles qui me convient le plus (pour plein de raisons) est le modèle cellulaire = chaque organisation est vu comme une cellule vivante qui prend la place qui est laissée autour d’elle (ses bords sont les bords des autres cellules) … et effectivement il arrive que certaines cellules grossissent au dépens des autres. Tout cela se fait jusqu’à un moment où il existe à nouveau de la place = quand une cellule est énorme, elle laisse plein de places autour d’elle pour plein de petites cellules.
Ce phénomène
- se vérifie dans plein de domaines ! dans un village, on connait tout le monde. plus tu grossis la ville et plus on se sent isolé … jusqu’à un moment où l’organisation (la cité) deviens trop inhumaine et où les gens se ré organisent en quartier.
- peut se démontrer par des explications théorique économiques … mais l’économie est une science partisane. Du coup je vous invite à regarder autour de vous (supermarchés etc …)
C’est l’effet forum. Pour éviter de faire des dissertations de 12 pages pour répondre, on prend des raccourcis, on fait des généralités, et du coup au final on n’est pas (ou mal) compris et le message ne passe pas…
Comme quoi c’est hachement mieux de refaire le monde au déco ou au comptoir :ppte: 
Mais non… quand on écrit “certains s’approprient + que leur part”, certains ici se prennent pour Dassault ou Bettencourt… Ils font des rêves de “grandeur” tout éveillé :mrgreen: