joliment résumé :clown:
pour moi la 3e voie serait quelque chose comme “le système est ce qu’il est … autant l’utiliser au mieux de notre vision personnelle pour en faire ce qu’on en veut”
sachant qu’il n’est pas interdit de vouloir redistribuer par exemple
Je rajoute l’avantage qu’on peut choisir / prioriser à qui on redistribue. Personnellement famille > amis > voisins > inconnus à l’autre bout du monde (mais j’avoue que c’est une vision assez égocentrique)
Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
c’est quand même bizarre, car dès qu’un modèle alternatif émerge, avec ses qualités et ses défauts, le système actuel s’empresse de le tuer dans l’œuf…j’ai en tête des doux rêveurs dans le Larzac, d’autres à Notre Dame des Landes, ou encore des indiens du Chiapas qui ont essayé ou essaye de vivre autrement, on ne peut pas dire que les gouvernements soutiennent ou, à minima, laissent fleurir ses utopies…on ne sait jamais, si ça prenait
pour être aussi manichéen que toi, je te rétorquerais qu’il me semble que c’est les USA, dont tu arbores fièrement un symbole militaire dans ton avatar, qui ont ouvert un centre de détention totalement arbitraire à Guantanamo, ce même pays qui torture et bafoue les droits de l’homme au quotidien, qui fomente des coups d’états depuis plus d’un siècle, qui a assis des dictatures au 4 coins du monde, qui génère des crises qui ébranlent le monde entier…on voit le résultat, effectivement
Je voudrais pas nier l’importance excessive qu’ont (prise) ces 3 valeurs, mais en disant ça tu occultes complètement les autres, qui sont certes moins centrales mais qui existent quand même. Fabrice m’a devancé mais le secteur associatif joue un rôle important dans notre société, et les considérations environnementales de plus en plus présentes ne s’inscrivent pas non plus dans la sainte trilogie que tu as citée.
Donc encore une fois, qualifier d’utopie ce qui fonctionne pourtant au quotidien c’est faire l’impasse sur des moyens efficaces pour atténuer les excès du libéralisme.
et comment tu expliques que l’homme ait été capable de construire ce système, qui aujourd’hui fait peser sur sa propre existence une menace vitale, et que ce même être humain ne puisse pas inventer d’autres modèles? :grat:
Il fallait quand même que ça cogite dur pour inventer la bourse, le travail à la chaîne, la bombe atomique, le round-up, le quantitative easing, les subprimes…imagine toute cette '“intelligence” mise au profit d’un projet de vie ensemble au lieu des uns contre les autres…trop dur pour toi? dommage
Les grandes choses naissent des grandes utopies, il suffit de penser à un gars qui s’appelait Léonard et qui dessinait des hommes volants il y a 5 siècles pour s’en persuader
Au contraire, la planète n’a besoin de rien de tout ça pour (très bien) tourner !
A méditer…
@ Willow,
Quelle(s) menace(s) vitale(s) sur mon existence ?
Depuis la pierre taillée du paléolithique inférieur c’est un fait, le “progrès” humain a permit d’inventer en plus de cervoise, de la pénicilline et du Haribo ; multitude d’outils pour mieux s’éclater mutuellement la tronche. Faut croire que c’est définitivement inscrit dans la génétique humaine.
Ppur autant, je n’ai pas chopé la tuberculose ou autres pestes, je n’ai pas eu besoin d’aller me fritter avec les voisins et même que le parapente s’est vu inventer à temps pour que j’en profite avant la ma fin.
Et pourtant la bombe n’a pas attendu le 21ème siècle pour jouer l’épée de Damoclès, ni la guerre de cents ans, ni les divers génocides depuis la nuit des temps, ni les extinctions d’espèces où pourtant on peut penser que ce n’est ni le libéralisme ni le communisme non plus qui les a flingué les dinosaures…
Perso cela ne me fait ni chaud ni froid d’imaginer qu’un jour ce sera le tour de l’humanité de tirer sa révérence. Probablement que cela réglera pas mal de soucis pour la planète qui se débrouillera certainement très bien pour nous trouver des remplaçants.
C’est quand même très égocentrique de penser que nous méritons mieux que les lézards géants…
[quote]Il fallait quand même que ça cogite dur pour inventer la bourse, le travail à la chaîne, la bombe atomique, le round-up, le quantitative easing, les subprimes…imagine toute cette '“intelligence” mise au profit d’un projet de vie ensemble au lieu des uns contre les autres…trop dur pour toi? dommage
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C’est juste inscrit au plus profond de nos gènes, les objectifs fondamentaux de tout individu: manger, baiser, acquérir des infos sur ce qui nous entoure, acquérir du pouvoir sur les autres, se préserver… vivre avec les autres fait partie du jeu mais à condition que ça serve les objectifs fondamentaux en priorité…
Comme quoi chacun voit ce qu’il veut dans certains symboles.
La bourse est la simple suite logique du meilleur du système capitalistique, avec la preuve que le système libéral fonctionne utilement. Je m’explique :
au début tu as la production de fruits et légumes (et au japon celle du riz). Forcément les légumes sont plus chers quand ils sont hors saison que quand le paysan les produits à plein et ne sais plus quoi en faire. Du coup vient l’idée d’anticiper la production et l’arrivée des fruits et légumes. Si j’achète mon riz sur pied, je vais le payer moins cher que celui stocké et vendu hors saison (puisqu’il reste une incertitude sur la récolte réelle) et le paysan va toucher de l’argent dans une période où il n’en perçoit normalement pas et plus cher qu’en période de surproduction.
Le marché à terme permet donc de lisser le prix d’une matière de façon à ce que tout le monde soit gagnant.
Sauf que ce système est “rugueux”. Il lui arrive qu’en certains lieux, tel fruit reste plus cher alors qu’en un autre lieu le même fruit le soit beaucoup moins. C’est l’idée de la création d’une place de marché central (la bourse). Cela faite suite aux “courtiers de change”, système de régulation centrale (par des “fonctionnaires” du roi)… qui ne devait pas si bien marcher que ça puisque cela a évolué vers des bourses mondialement interconnectées. Les écarts de marché sur la planète sont réduits à des presque rien, à tel point que les écarts de valeur ne se mesurent pas en € ou $ mais en point de base (0,01%).
Alors oui, le système est bien meilleur (je veux bien rajoute “de mon point de vue” 
) puisqu’il réduit le cout pour les consommateurs à travers la planète tout en permettant aux producteurs de vivre tout au long de l’année. Oui, il existe des intermédiaires qui font des paris intermédiaires (de la spéculation). Oui il reste des mouvements de hausse et de baisse, tout simplement parce qu’il continue d’exister des étés plus prolifiques (avec de meilleures récoltes) et d’autres années où les récoltes seront pus faibles. Encore oui, parfois les mécanismes de spéculation peuvent ponctuellement s’emballer (et encore encore oui, les krachs boursier et autres mouvements peuvent faire peur, surtout aux apprentis spéculateurs qui jouent à essayer de se faire de la tune sur des systèmes qu’ils ne maitrisent pas). Et pourtant c’est l’existence même de cette spéculation qui fait que les écarts de prix sont minimes sur la planète entière permettant à tout le monde de manger des fruits et légumes à un coût raisonnable.
J’ai illustré ma description avec les fruits et légumes parce que ça continue à exister (même si TF1 parle plus du CAC40), qu’historiquement c’est la création des marchés d’échanges et parce que c’est plus simple à visualiser que l’économie d’une entreprise et les cycles économiques. Mais cela marche pareil pour les actions de la boulangerie du quartier (et c’est grâce à cela que la boulangerie privée existe par opposition aux tickets de rationnement et file d’attente pour la distribution des aliments qui illustrent la grande période communiste).
Mille huit cents vingt-deux milliards de dollars, ce pourrait être une des célèbre “insulte” du capitaine Haddock, et on imagine aisément (en fait pas trop tellement c’est vertigineux :shock: ) bon nombre de bienfaits pour l’humanité qui pourrait voir le jour avec une telle somme…
A titre de comparaison 1822 Milliards de dollars c’est le PIB (au choix) du Canada ou de l’Espagne ou encore de l’Arabie saoudite. C’est aussi 50 fois celui du Nicaragua, 180 fois celui de l’Erythrée ou encore 1000 fois celui du Burundi, c’est aussi l’équivalent d’environ 250$ par être humain sur la planète (1 milliard d’êtres humains vivent avec moins d’1 dollar/jour)…
Cette montagne de pognon dépensée, ne l’a pas été pour œuvrer au bien-être commun de l’humanité* ou à la sauvegarde de notre environnement, pas plus pour contrer la faim dans le monde ou pour luter contre le sida, ni pour sauver des réfugiés en méditérannée, bref ce pognon de dingues (comme dirait l’autre clown) représente uniquement le montant des dépenses militaires mondiales pour 2018 (+2,8% par rapport à 2017).
Avec une répartition, on s’en doute très inégale, à savoir : 1 tiers pour les USA, 1 tiers pour les 8 pays suivant (dont la France cocoricoooo) et le dernier tiers pour le reste du monde.
N’oublions pas que, quand on parle de dépenses, on parle tout autant de gains, puisque jusqu’à preuve du contraire, l’argent ne s’évapore pas, il change juste (temporairement) de mains.
Or et c’est bien là une partie du problème : nos économies libérales fonctionnent en grande partie grâce aux dépenses militaires, du coup quoi de plus logique que de nous asséner en permanence qu’il n’y a pas d’autre solution, que c’est comme ça depuis la nuit des temps et c’est marre!
On est pas obligé de le croire aveuglément, mais c’est vrai qu’il est plus confortable d’accepter cet état de fait comme une fatalité que de chercher d’autres voies.
Essayons de ne pas oublier non plus que le “bien-être” qui est le notre dans nos pays développés est souvent la contre partie du mal être de pas mal d’autres.
Refuser de voir les interactions qui existent sur la planète est au mieux une erreur, au pire une malhonnêteté .
L’hypocrisie qui consiste à entretenir voire à fomenter des conflits dans le monde entier pour faire tourner notre économie (la France 3eme marchand d’armes mondial en 2018!) me débecte profondément, et de savoir que mon confort est au détriment de millions d’autres êtres humains me gène un peu aux entournures, après on peut aussi regarder ailleurs ou fermer les yeux.
Le plus fou dans cette histoire c’est que malgré des dépenses pharaoniques et en perpétuelle progression le monde n’est pas plus sûr qu’avant voire au contraire, mais est-ce vraiment le but?
Quant au fameux axiome qui consiste systématiquement à dénigrer d’autres options sous prétexte qu’elles relèvent de “l’Utopie”, je me permet une citation d’Oscar Wilde : “Le progrès n’est que l’accomplissement des utopies.”
*en 2007 l’ONU estimait à 135 milliards/an sur 10 ans pour en finir avec la pauvreté dans le monde…
Et alors ?
Chaque pays a le droit de se défendre. ainsi que ses alliés.
Il n’y a que des sourds ou naïfs pour nier ça.
A partir de quel niveau de ressources dépensées pour cela, commencerais-tu à remettre en question ce dogme?
Autrement dit: acceptes-tu qu’il y ait une limite à partir de laquelle ça semble un problème ?
Tu peux défendre ton territoire, si tu veux. Mais quand tu commences a défendre tes intérêts nationaux sur d’autres continents, on appelle ça de l’impérialisme. C’est le genre d’attitude qui provoque des réponses type 11 septembre 2001 & 13 novembre 2015. Donc ça serait pas complètement naif de conclure que les dépenses militaires excessives mettent les citoyens d’un pays en danger plus qu’elles ne les défendent.
:lol:
Se défendre? Contre qui? Contre ceux à qui on vend des armes? :roll:
La guerre est un business point barre, rien d’autre à défendre qu’une balance commerciale…
Dans la nature les prédateurs s’en prennent toujours au plus faible ( animaux ou humains confondus ).
marius
Darwin sors de ce corps.
Moi qui pensais que 3 milliards d’années d’évolution avaient doté l’être humain d’un super cerveau lui donnant quelques capacités à se différencier quelque peu de l’amibe. Certains posts ici démontrent clairement que Darwin était un :clown:
La Corée du Nord, la Russie, la Chine qui s’équipe en porte-avions et chasseurs home made, trois exemples dotés de l’arme nucléaire, c’est une vue de l’esprit ?
Ou bien des réalités qui t’échappent ?
Quelques vacances dans le nord ouest de l’algerie et ça ne lui échappera plus :mrgreen: