Polémique accident biplace sommet du 63.

#21

pour te donner l’ambiance d’un rapport sinistre annuel dans la santé
https://www.macsf.fr/Actualites/Rapport-annuel-sur-le-risque-des-professions-de-sante-en-2015

“Combien de sinistres ont été déclarés en 2015 par les sociétaires couverts par la MACSF en responsabilité civile professionnelle et protection juridique ?
Quelle a été la nature des sinistres ?
Les déclarations sont-elles restées sans suite ? Ont-elles fait l’objet de réclamations amiables, d’une saisine de la CCI, de procédures civiles ou administratives, de plaintes ordinales, pénales ?
Quelles sont les professions les plus souvent mises en cause ?
A combien s’élèvent les coûts d’indemnisation ?
Quelles ont été les sanctions ?..”

et ce que l’on reçoit chaque année
https://www.macsf-exerciceprofessionnel.fr/content/download/11158/121995/version/1/file/rapport-annuel-2015%20VF.pdf

faut pas aller le chercher sur internet hein … on le reçoit chaque année
tu lis tout tu vas plus chez le médecin … mais il y a tout
y compris le coût par spécialité page 211 sur 265
les décisions de justice , etc

donc les arguments qui me sont opposés y compris par la ffvl, de confidentialité et tout et tout … je rigole devant
c’est juste de l’amateurisme servant des intérêts , pour les pro , et pour les 2000 biplaceurs associatifs qu’il ne faut pas trop bousculer non plus
tu l’as bien remarqué avec le parachute obligatoire et ta reforme de la formation …
le discours de ppm à l’ag , priant 10 minutes les présidents de ne pas fâcher le monde professionnel de celui des associatifs était édifiant

à la ffvl tu cartonne un pax , tu revole le lendemain … , tu récidive … et oui cela existe , avec faute inexcusable les deux fois… tu ne perds pas ton diplôme …
un médecin qui annonce sans accord : y aura pas de séquelles …sans être responsable de la blessure : 6 mois de suspension de l’ordre et un risque de plainte au pénal

pour ceux qui y était : le gars élu à la commission sécurité à dit textuellement en candidature qu’on ne ferait pas baisser l’accidentologie en parapente mais qu’il fallait travailler sur la communication pour mieux informer les pilotes (chercheur de profession je crois …)
j’ai faillit faire un infarctus :shock:

#22

ce n’est pas le sujet mais c’est plutôt la ffvl qui mets en grande majorité gracieusement des terrains à disposition de professionnels , non ?
je ne dit pas qu’ils ne le méritent pas , pour certains ils les entretiennent , négocient les conventions , etc …
mais il y a tant de sites ouverts au publique qui ne sont pas financés par la ffvl mais par des pro ?

je connais plus de site privé que les pro se réservent , comme celui de marlens de bérod …

tu as des exemples ?

d’après un professionnel connu au niveau nationale du matos de parapente à qui j’ai parlé il y a quelques temps … c’est plutôt les pro qui devraient remercier le système français de gratuité des terrains pour leur activité … pas pareil partout ce libre accès … que ce soit pour les associatifs ou pire pour les pro

y a juste à Annecy que le prix de la barrière est exorbitante à ma faible connaissance …

#23

Mieussy !

A+
L

#24

donc 2 pour l’instant sur combien ? 2000 -3000 , plus ?
et encore Annecy c’est l’accès en voiture qui est payant … plus de 1000 euro le pass saison je crois
c’est quoi la caractéristique de mieussy qui le rends payant pour les pro ? il y a un privilège en échange ?

#25

Salut

Ben Mieussy, c’est l’école qui paye le déco de Pertuiset et l’atterro de la Ferme. Seul le décollage Ouest est fédéralisé.
La contrepartie c’est de pouvoir voler !

A+
L

#26

Alors la, va falloir que tu m’éxplique. Je veux bien qu’avec des souples on supprimer l’effet palonier, mais si t’es plus petit, t’es plus petit et a priori, ya des chances que tes pieds quittent le sol avant celui de ton pax…Je dis pas que c’est safe, mais ya pas trop de solutions à mon avis.
Si tu fais 1,6m et ton pax 1,9m, tu vas avoir du mal à trouver des ecarteurs souples qui compensent l’écart !

#27

il existe des écarteurs souples à plusieurs niveau d’accrochage pour le passager , des sellettes que l’on peut un peu plus ouvrir sans trop empêcher pour autant le passager de s’assoir par la suite , il y a largement de quoi effacer 30 cm dans des solutions matériels , je connais de petits biplaceurs qui y arrivent
d’autres choisissent de faire HU DADA en gardant des écarteurs rigides pour d’autres raisons , au risque d’être à la merci de leur monture …
un coup de commande corrige beaucoup … un coup de commande plus un coup de patte au sol c’est mieux …
à moins de dresser sa monture aux coup de pattes dans les genoux …

#28

et tu saurais nous dire si la ffvl à refusé leur financement , si cela lui a été demandé ? c’est assez rare comme situation … je la vois mal refuser …
ou si c’est une exigence du propriétaire qui veut une école comme interlocuteur plutôt qu’un club ?
ou si c’est une volonté des écoles de garder la main dessus pour des raisons qui leur sont propre ?

#29

Ca a toujours été comme ça.
Ca fonctionne bien et je vois pas l’intérêt de changer un système qui en ce moment et depuis longtemps est équilibré.

A+
L

#30

le gars en question c’est moi. désolé de t’avoir fait risquer l’infarctus. j’espère que ton petit coeur s’est remis de ces émotions.

Cela fait des années que je me débat, dans mon club, sur le CDV, sur RTO, dans les magazines pour faire baisser l’accidentalité en VL que je trouve insupportable.
A l’AG j’ai dit une chose très simple : rien ne sert de s’occuper de la sécurité en tant que tel car la sécurité est un effet secondaire de bonnes pratiques collectives.

Bonnes pratiques au niveau des clubs, au niveau des bandes de potes qui volent ensembles, au niveau des sites… Bref, a des niveaux collectifs.
Améliorons nos fonctionnements collectifs et l’accidentalité baissera.

exemple de bonnes pratiques collectives à developper au niveau club :
http://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/misez-sur-lintelligence-collective-les-reunions-confesses/
http://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/connaitre-les-accident-types-en-parapente-loubli-dattache/

exemple d’un truc ciblé uniquement “sécurité” et qui, à mon avis, ne sert pas à grand chose : Aigle futé

c’est plus clair comme cela?

#31

remarque pré-liminaire: je loue une fois de plus l’action de jmg-enclume sur le sujet :wink:

remarque liminaire : on diverge clairement du sujet de ce fil. et ca devient in-triable meme pour un modo de la meilleure volonté :init:

bof.

disons que je trouve dommage de mettre en avant ce “collectif”; ca reste bcp un sport individuel (voire individualiste)
AMHA aigle futé peut-etre aussi utile que des “reunions confesse”, des fiches, des videos, des stats, des forums, des SIV …
ca serait plus clair en les posant comme complémentaires.

merci pour ces “précisions”.
dommage que ca parte un peu dans tous les sens (notamment les analyses causales long terme forcément spécieuses :wink: ), y aurait des pts interessants à creuser.

#32

très clair , il faut reconnaître que le coté ridicule du temps de parole qui nous était imparti , ne rendait pas la chose facile
c’est pour cela que j’avais préparer un papier , mais tu as bien dis textuellement “on ne fera pas baisser l’accidentologie” … c’est très honnête , maladroit et très vrai pour l’activité solo , j’en suis convaincu , aigle futé ou pas , l’homme n’a pas toujours l’instinct de survie assez développé pour lui même , la discution autour de la PWC l’illustre parfaitement , et quoi que tu fasses , désolé de te le dire , mais pour le solo cela ne changera rien ou à la marge

mais je ne valide pas le même laissé allé de la ffvl pour le biplace :

  • pas de rapport de sinistralité des tiers comme en médecine (cf plus haut ou je crois que c’est clair avec le document de la macsf )
  • pas de certificat médical dédié pour les biplaceurs , édifiant quand on y pense …
  • pas de sanctions en dehors du paiement d’une franchise
  • pas d’encadrement type plongée du baptême … (limite de vent toléré avec relèvement des pioupious comme preuve , etc, il y a de quoi travailler mais le monde du vol libre y est il prêt ? déjà un tollé pour leur attacher un secours …)

et donc d’innombrables cartons même en bi , bien au delà du ratio de la plongée par exemple
on parle de tiers victimes , pas d’un gars prenant le risque que pour lui …

on trouve le courage de fliquer les compétiteurs qui risquent leur peau pour eux même , mais pas celui d’encadrer le biplace étant la seule source de blessure à des tiers ??? Je crois que la présidente de la ffvl risque plus de perdre sa maison sur ce sujet avec les 4 points cité plus haut qu’avec la compétition au prochain mort en biplace …
elle ne pourra pas dire ne pas être averti avec les échanges que j’ai eu avec elle en tout cas

pas grave … tant que l’assureur paie et que les pilotes solo contribuent à rendre la cotisation accessible … ne changeons rien et surtout on reste droit dans ses bottes lorsqu’un adhérent demande juste que ce qui est fait au niveau des professionnels de santé le soit au niveau d’une fédération sportive …“c’est pas pareil , tu comprends … ?” ben non je comprends pas … et je comprendrais toujours pas , je quitte juste le navire , plus simple

ce qui m’a mis hors de moi c’est le non respect de l’ordre du jour et la prise de parole de ppm , j’aurais du prendre la parole et le temps nécessaire au débat de ce sujet
la présentation générale affirmant que l’assurance : " c’est neutre , ça rentre ça sort" était une porte ouverte que je n’ai pas saisie et ensuite j’ai trop voulu, à mes dépends, respecter les consignes de présentation et l’ordre du jour
ppm à eu ce temps de parole car j’avais eu la courtoisie de l’informer de ma démarche lors d’une journée de formation , ce n’était pas fair-play , il fallait s’y attendre … je suis un bleu en politique :slight_smile:

il y a du vaudeville dans une AG :
-on s’est fait enfilé de 40000 euros , non non on dira pas les noms de la société qui a niqué la ffvl
-on se contredit dans les statu et on joue avec les mots … chut faut pas le dire
-on est pas clair sur toutes les factures mais en dessous des normes comptables , personne ne bouge , mon comptable me harcèle pour un crayon moi …
-on maintient un calendrier de compétition pour le kite avec seulement 60 % du budget mais non il n’y aura pas de problème comptable , donc en gros vous géreriez mal avant ou vous truanderez les chiffres pour nous y faire croire ?.. je saisis pas , il y a une troisième voie ?

sinon c’est cool , inscrivez vous à la prochaine AG , ça coûte un courrier en recommandé et tu pars avec pleins de cadeau sympa…qui doivent bien couter cher
tous ce qui est estampillé ffvl à été distribué :lol: , je garde pas ça … le bel opinel gravé oui :wink:

présence à l'assemblée générale
présence à l'assemblée générale
#33

@message non lus:
Je ne vois pas bien où tu veux en venir avec toutes ces histoires sur l’accidentologie du biplace. Quel est exactement ton objectif (à part savoir)? Mieux répartir les cotisations d’assurance sur les pratiques?

Pareil, je ne vois pas du tout en quoi c’est édifiant. Il ne faut quand même pas exagérer, le pilotage d’un bi ne demande pas beaucoup plus de capacités physiques (et physiologiques) qu’une voile solo.
D’un point de vue médical, je ne vois pas du tout la différence.

Pareil, pourquoi sanction? Si le pilote a fait tout ce qu’il peut. En quoi peut-il être sanctionné. Et s’il a fait une erreur, le tiers peut toujours porter plainte il me semble.

Bref, est-ce qu’il n’y a pas un risque au final que cela porte plus préjudice à toute l’activité, plutôt que ce que tu sembles dénoncer. Perso, j’y vois effectivement le risque d’une explosion de la cotisation bi (déjà bien chère pour un pilote associatif), qui risque de dégouter beaucoup de prétendants.
La FFVL risquerait de se priver là d’un super outil de promotion, et donc d’avoir un effet contraire à ce qui est recherché.

#34

je n’ai pas du tout dit cela lors de l’AG, mais peu importe.
j’espère te donner tort et que nous réussirons collectivement a faire baisser l’accidentalité, solo comme bi.

@pseudo : OK avec toi, il ne faut pas opposer les actions qui visent à sécuriser la pratique individuelle des pilotes (SIV, Aigle futé, tuto…) aux actions qui visent a répandre des bonnes pratiques collectives. Les deux peuvent concourir à diminuer l’accidentalité. Je pense juste qu’il faut + developper les bonnes pratiques collectives.

PS sémantique pour réveiller Marc: on ne dit pas “faire baisser l’accidentologie”. L’accidentologie c’est la discipline scientifique qui s’intéresse aux accidents. Par contre, on fait baisser l’accidentalité (=la fréquence des accidents). :prof: moi même je me gourre un fois sur deux…

#35

@message non lu : Tu es biplaceur qualifié ?

A+
L

#36

1 informer de façon transparente sur l’accidentologie blessant des 1/3 comme en médecine , auprès de tous les adhérents
2 si il y a réaction de la base , corriger la répartition de la rca
3 adapter si nécessaire le soutient au biplace pro et associatif de façon transparente (mais d’après les pro à qui j’ai parlé du taux de transformation de baptême en formation puis en pilote régulier … ce n’est pas du tout évident que cela soit une vitrine si efficace donc nécessaire pour la ffvl, rien ne le prouve car aucune enquête n’a cherchée à le démonter )
4 sans qu’il y ai nécessite du point 2 et du point 3 … réfléchir au cadre de la pratique du biplace en transposant la démarche de la plongée par exemple qui a aussi un problème d’accidentologie importante en solo mais quasi inexistante en baptême …
il y a la une accidentologie qui est inacceptable et que l’on peut presque effacer … lisez les comptes rendus d’accident … “il y avait 35 depuis une heure … c’est passé à 40 … donc c’est pas passé …” , déco dans le nuage au gps , etc …

la plongée n’a pas besoin du baptême pour faire vivre ses professionnels
ils ont une activité beaucoup plus orientée sur la découverte encadré de sites
si un baptême se déroulait avec des bouteilles à moitié remplie à 40 m … dans le courant de la rance avec une combinaison de 2mm en décembre … ça ce saurait :slight_smile:
je radote mais une repose au déco est moins safe que sur un attéro , sauf cas particulier , cela n’est pour autant pas imposé malgré les jambes cassées d’une passagère … on est incroyable par rapport aux autres activité sportives , je ne comprends pas comment ce genre de position tient face à l’accidentologie de baptême et est très en contradiction avec la philosophie protectrice des prises de positions sécuritaires sur les vnh …

les stages cross avec logistique sont marginaux dans l’activité du parapente par rapport au biplace plus lucratif … va trouver un moniteur en pleine saison … c’est même parfois un casse tête pour les directeurs d’école …j’en ai entendu râler plusieurs …
le parapente , est une des rares activité à ma connaissance ou le baptême est aussi prépondérant dans la part des revenus professionnels , tout en étant très peu cadré , et on peut le constater : autant accidentogène

le parachutisme tandem rapporte aux instructeurs soit , mais pas de trou dans le sol …
je ne cite que l’aspect “financier” mais il est évident que si le cadre du baptême du monde professionnel se réforme , celui du biplace associatif le devra de paire … il a aussi sa part d’accidents … , il a du suivre pour le secours

et oui en biplace il faut toutes ses capacités physiques, quelqu’un pense le contraire ??? et pour l’expliquer : si tu as une inhibition réflexe à cause d’une incapacité , tu es un danger pour toi et pour les autres en cas de roulé boulé, c’est que je fais travailler toute la journée au cabinet en fin de rééducation traumato … je peux affirmer que les patients transpirent de trouille lorsque je leur montre ce qu’ils doivent arriver à faire … en avouant que c’est pourtant simple , mais leur cerveau bloque … faut péter le verrou …
mais avec une PTG tu n’aura jamais une réponse réflexe à 100% , tu ne peux pas oublier que tu as une prothèse de genou comme cela peut être le cas pour une hanche pour certains patients qui réfléchissent parfois 30 secondes avant de répondre quel coté a été opéré …

le positionnement du médecin fédéral serait intéressant sur le sujet
tiens je vais m’amuser à lui faire remonter la question et compte tenu du cadre légal de la question je pari à 100% que l’an prochain cela changera :slight_smile:

#37

oui

#38

Mon activité de parapentiste est un loisir.
Ma (faible) activité de biplaceur associatif est également un loisir, qui profite à mes connaissances.

Personnellement, en prenant ma licence en début de saison, je n’ai aucune envie de me retrouver à la NASA !

Je sais qu’il faudra un jour passer un brevet pour aller acheter son pain au coin de la rue, mais j’espère être mort d’ici-là (et y’a aucune raison que ce soit en parapente, mais en restant un peu philosophe, je sais que ça pourrait arriver !).

#39

Et c’est reparti pour le couplet anti professionnels du vol libre !

Avec les posts anti interdiction des VNH de Fabrice et les anti ‘on sait bien que’ de Pseudo, cela fait parti des pollutions saisonnières du forum.

Les arguments invoqués sont totalement basés sur des apriori, des approximations et des inexactitudes. Parler d’un décollage dans le nuage pour condamner les milliers de vols biplaces qui se passent sans histoire chaque année est intellectuellement malhonnête. Ce pilote à d’ailleurs été condamné au tribunal contrairement à ce que tu racontes.

L’accidentologie en biplace est un problème, les professionnels en ont conscience et font évoluer leur pratique. Nous n’avons pas besoin d’un donneur de leçon pour cela.

Ce n’est surement pas un kiné grincheux et aigri qui fera évoluer favorablement la situation.

#40

La charte du forum est pourtant claire, les polémiques ne sont normalement pas tolérées sur les posts évoquants un accident. Tous les posts hors sujet de ce sujet (dont les miens) devraient être modérés.