Qui plie votre secours?

#21

Ces aspects juridiques/assurantiels sont écrasants. C’est incroyable comme ces considérations sont apparues dans toutes les facettes de notre activité. J’ai l’impression qu’on ne se posait pas toutes ces questions il y a 15 ans. D’ailleurs, je ne m’étais jamais posée celle-là… J’ai très peur que tout ceci devienne sclérosant pour le vol libre. Déjà qu’il y a assez peu de monde qui a envie de s’investir pour le collectif, mais si en plus on doit penser à tous ces trucs en permanence ça a de quoi décourager.

Pour revenir à la problématique précise posée : quid si on place à l’intérieur du parachute près de l’apex, une étiquette en papier mentionnant la date et le nom du plieur ? Ça ne constituerait pas un élément probant ?

#22

Salut

Peut-être qu’un jour je regretterai. Mais je refuse d’être effrayé par l’aspect pénal qui (soit disant) menace notre activité. Je pense que ce n’est pas à cet aspect là qu’il faut penser quand on plie. Soit on sait faire et on le fait (seul ou avec une aide), soit on a un doute et on s’abstient. Mais c’est une question de bon sens.

A+
L

#23

pour qui? pour quoi? basé sur quelle jurisprudence ?

c’est quand meme étrange ce penchant pour la juris-fiction.
et on attend tj le début du moindre exemple …

c’est pas faute de demander :
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-obligatoire-en-biplace-t38370.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/responsabilites-des-presidents-et-accompagnateurs-de-club-t37532.0.html;msg478356#msg478356
http://www.parapentiste.info/forum/recits/juste-par-ce-que-ca-menerve-t46461.0.html;msg581996#msg581996
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-ffme-decide-de-bloquer-toute-convention-de-nouveaux-sites-naturels-descalade-t46333.0.html;msg580647
…

#24

Le fait qu’il n’y ai pas du jurisprudence sur des fait antérieur n’empêche nullement de faire des hypothèses juridiques si :coucou: ? Pourquoi tu veux attendre le début du moindre exemple ? Tu connais l’expression : “C’est pas une fois que tu as chié dans son froc qu’il faut serrer les fesses…”

Je n’ai aucun penchant pour la juris-fiction. Je te ressors juste les ce que les cadres techniques de la fédération nous préconisent. Spécialement dans le biplace nous avons des obligations de moyen et l’entretien en fait parti comme la révision du matériel. Autant la révision nous avons un rapport et autant le pliage du secours nous n’avons rien donc le minimum pour un secours bi c’est de le faire avec un témoin.

#25

Je suis à moitié d’accord sur le fait que ce soit écrasant. Pour le moment rien de sclérosant dans le parapente je trouve sauf peut être les espaces aériens et encore la DGAC modifie ces espaces en considérant le vol libre ce qui est tout simplement admirable.

C’est sûr qu’au début de l’automobile il n’y avait pas toute les considérations de rouler avec ceinture, bourré ou pas, avec limitations de vitesse, moteur trafiqué, pneus lisses… Je suis en 2017 et j’arrive toujours à aller d’un point A à un point B avec ma voiture et c’est ça qui importe.
Et si on arrive toujours à aller d’un point A à un point B en parapente c’est peut être aussi que la prise en compte de ces considérations au niveau fédéral a montré le sérieux de notre pratique et a empêché toute interdiction ne penses-tu pas ?

L’an dernier à la coupe icare il y avait un film sur les débuts du vol Libre en delta. Quand tu les voyais débuter sans connaissance aéro, sans parachute, sans casque, avec des deltas qui verrouillaient et la mortalité importante qui en découlait, c’est sûr ils avaient une grande liberté mais je te parie ma gauche que l’activité n’aurait pas duré longtemps si des “considérations” n’avaient pas été relevées :roll:

#26

Il n’y a que des idiots qui ne cherchent pas à améliorer leur pratique lorsque leur vie est en jeu.
Bref, c’est en voyant que les cartons peuvent nous arriver que nous nous interrogeons, et ce n’est rarement une régulation extérieure qui améliore les choses.
Les deltistes ont défriché un espace nouveau en payant un lourd tribut, et en ont tiré les enseignements qui ont servi aux tout-mous.
Comme le dit Laurent, il y a plein de bonnes raisons de replier son parachute, et de savoir le faire, d’autant + que ce n’est pas si compliqué que cela une fois qu’on l’a fait 2 ou 3 fois avec d’autres.

#27

c’est bien ça qui n’est pas clair.
l’hypothese c est donc en cas de secours qui ne s’ouvrirait pas, ton assureur ou celui de ton passager engage des poursuites ?
en quoi le fait que tu aies plié avec ou sans temoin va changer le probleme ? si tu decedes dans l’accident il te faut une attestation sur l’honneur du-dit temoin ? le temoin est-il lui meme apte a juger de la conformité du pliage ?
ensuite il pourra tj t’etre reproché que c’est le stockage qui n’etait pas adéquat, donc faut aussi inviter un temoin à chaque fois qu’il pleut pour contre-signer l’attestation ?
etc etc …

bon, c’est pas pour faire une polémique perso ou générale; juste pour dire que si vraiment les “cadres techniques de la fédération” voulaient bien écrire noir sur blanc ces “préconisations”, la version serait surement nettement expurgée, et on éviterait de se perdre en paranoconjectures :wink:

et accessoirement quand on voit le nombre de cas “douteux” (évoqués par ex. là http://www.parapentiste.info/forum/recits/accident-puy-de-dome-t47830.0.html;msg599388#msg599388) et qu’on a aucune jurisprudence, ca permet de relativiser.

bref, l’argument qu’à plusieurs on a moins de chance de se gourrer me semble bien plus pertinent que le vague coté “témoin = parapluie juridique”.

ps.
concernant “C’est pas une fois que tu as …”
y a aussi

http://mes.gares.free.fr/divers/divers/securite/securite98.jpg

:wink:

#28

Pour l’instant, je m’en remet au bon sens.
Je sais plier mon secours. C’est pas mon coup d’essai, et je préfère largement endosser la responsabilité. Mais je ne le plis jamais seul non plus.
Encore pire pour mon bi. Ne serait-ce que parcque c’est plus “lourd” à plier 60m² :mrgreen:

Maintenant, la personne qui m’aide, qu’il soit de la partie ou non, je n’ai absolument pas envie de le mouiller dans une eventuelle procédure en cas de carton. JE SUIS RESPONSABLE du pliage et j’assure qu’il a été replié en temps et en heure !

Je suis peut etre un peu naif, mais je compte sur le bon sens et le manque de reglementation officielle pour pouvoir me défendre sur ce point en cas de soucis !

#29

Non je ne pense pas. Ce que je pense c’est que le facteur essentiel c’est que l’administration n’a jamais voulu du travail supplémentaire consistant à réglementer et ordonner le nid de guêpes du vol libre.
Du point de vue de notre gouvernance, il n’y a toujours eu que deux alternatives possibles : le contrôle total ou l’interdiction de pratique. Comme au départ de l’activité, elle s’est confrontée à un milieu essentiellement composé de sales gosses anars, elle a trouvé une troisième voie consistant à déléguer une certaine autonomie : déréglementation contre auto-organisation responsable.

Je trouve que ton exemple routier est un bon exemple car il montre a quel point le monde a basculé. En effet, ma vision de la circulation automobile a été forgée dans les années 70, un autre univers. Bien plus, dès que j’ai pu conduire j’ai enchaîné sur 10 années de moto exclusivement, esprit Joe Bar Team. C’est clair que maintenant sur la route je pète un câble tous les 100 km…(intérieurement). C’est clair aussi que si on avait les pratiques des années 70, les morts sur la route se compteraient par centaines de milliers.
Ma vision du vol libre est un peu la même. T’as envie, tu t’accroches à un truc et tu voles. C’est un univers de la gestion du risque, et t’as le droit d’y être très prudent et conscient.
Mais maintenant quand je vois qu’en permanence on se pose la question juridique/assurance avant de même savoir si on a envie de faire un truc, je sais ce que c’est qu’être vieux !

#30

Oui, mais si ils avaient pensé au conséquences juridiques à chaque nouvelle idée tu n’en serais pas là non plus …

Moi je plie tout moi même, et les conséquences juridique je m’en tape, mais alors comme c’est pas permis. Par contre de faire un bon pliage et pas me faire 2 fémurs ça je m’en tape pas du tout … Je plie aussi pour les potes, et j’aide dans les séances de pliage collectives.

C’est ça qui est encore superbe dans le BASE et que j’ai aussi un peu connu à mes début en parapente mais qui tend à disparaître, c’est ce coté pionnier ou tout ne dépend que de toi. Et que même si ils pondent des règles un jour, on s’en fout on les a toujours transgressées dés le début :bu:
Respecter les règles en parapente c’est bien (et je le fais le plus souvent possible) car l’environnement n’est plus le même, mais devancer les conneries que pourraient nous pondre des technocrates, faut être maso !

#31

C’est ça que je trouve le plus dingue ! On a tellement peur d’hypothétiques conséquences juridique d’un hypothétique accident.
Le carré de l’hypothétique est égal à la somme des carrés de… Oops, c’est pas la bonne formule :sors:

La solution la plus simple pour éviter tous les problèmes liés au parapente c’est de pas faire de parapente (merci captain obvious !), à partir du moment où on décide d’accepter ces risque je trouve ça dommage d’aller se faire chier à pinailler à ce point là. Surtout que comme le dit bien Vincent, si le secours ne s’ouvre pas soit la voile revole et tu t’en fous, soit ça part en sucette et il y a de grandes chance que ce ne soit plus ton problème.

#32

et recyclés par la ffvl ? :sors:

#33

karma+

#34

Si tu es en solo je suis d’accord avec toi. Par contre pour le bi je ferais gaffe. Je prends le pire des cas :

Je prends les pires des cas et du me dis ce que t’en penses :wink: :

Tu aères et replies ton secours biplace 2X par an et un beau dimanche avec une rue de cum tu décides de faire découvrir le bi-cross à un pote. Conditions toniques quand même et bim grosse fermeture, Twist… Bref SECOURS !
L’ouverture et la mise en forme ne se déroule pas bien. T’arrives vite sur le sol. Manque de bol c’est le passager qui prend une mauvaise branche et amortis ta chute. Ton passager décède et toi tu t’en sors indemne.
Techniquement tu as mis tous les moyens en œuvre pour éviter l’accident. Mais l’assurance de ton pote décédé va tout faire pour te faire porter le chapeau.
Direction le tribunal :prof: :
Je me mets à la place de l’avocat de l’assurance (oui je sais je suis un enc*** :clown: ), mon réquisitoire sera celui là direct :
L’Accusation : Votre honneur, je demande à pouvoir vérifier que le parachute de secours a bien suivi l’entretien nécessaire. Des témoins ont décelé un taux de chute relativement important avec une ouverture anormale du secours. Je demande donc à la défense de nous fournir la preuve de l’entretien.
L’Avocat de la défense : Votre honneur, mon client est un parapentiste expérimenté qui vole depuis 25 ans en solo et 15 ans en biplace. Il a suivi la plupart des formations proposées par la fédération de vol libre et il assure avoir replié et aéré 2X par an son secours biplace lui même.

Je te rassure je n’ai aucune idée de ce que le juge décidera :trinq: Mais dans tous les cas et comme c’est plus simple de replier un secours bi à 2 je ferai l’effort d’avoir un témoin.

#35

Je vole depuis moins longtemps que toi. Ton analyse est intéressante, je n’ai effectivement pas pensé au potentiel de la fainéantise de l’administration.
Penses-tu que l’augmentation du nombre de contraintes liées à notre pratique soit un frein à son développement ? Je t’avoue que je n’ai aucun avis dessus. D’un côté je me dis qu’il vaut mieux que ce soit la FFVL qui nous donne des contraintes plutôt qu’un service administratif de l’état complètement décorrélé du vol libre. Non ?

#36

Honnêtement je n’ai aucun avis non plus sur savoir s’il vaut mieux porter des chaînes dorées ou en acier brut. D’ailleurs je constate que ce qui nous semble la pire situation (contraintes externes) ne conduit pas forcément au pire des quotidiens (voir les différentes situations à l’étranger). Mais bon, faudrait connaître tous les pays au cas par cas.

Je crois que de toute manière le plein potentiel du vol libre est atteint depuis quelques années déjà et quoi qu’on puisse faire ça n’ira pas plus loin. Les contraintes liées à la pratique de l’activité sont bien plus rudes que les possibles contraintes réglementaires. Tout ce qu’on peut espérer, c’est qu’il n’y ait pas étiolement de la pratique.

Non, ce que je déplore dans tout ça, c’est à quel point ces questions ont fait irruption dans nos têtes ; j’ai peur du flic intérieur, engraissé non pas au respect de l’autorité et des convenances comme dans l’ancien monde mais plutôt à la coercition par les conséquences financières et juridiques potentielles (et c’est ça qui est le pire : c’est que la menace potentielle est plus effrayante et efficace que la contrainte avérée). Ce monde où l’on gouverne les consciences par les peurs imaginaires me gave.

#37

:mdr:
oui c’est exactement de la juris-fiction.

pour les principes fondamentaux, faut aussi regarder de ce coté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_preuve_(droit)

et de toutes facons c’est ton assurance qui va prendre. toi tu peux finir au pénal …
mais tu peux pousser la fiction tj plus loin dans le “pire”, ton assurance se retourne contre le fabricant de secours pour vice caché, ou contre le proprietaire de l’arbre pour defaut d’élagage, lequel se retourne contre son élagueur pour manquement à l’obligation de résultat, …
etc etc … :dodo:

bref, je dis pas que tu n’es pas de bonne foi, ou que les “cadres techniques de la fédération” sont méchants, …
juste, c’est vraiment pas très sérieux de propager tout ça en vrac avec des “ca pourrait ne pas …”

et donc si deja on pouvait partager des debriefs concrets (je rappelle qu’on en a tj pas le début d’un!), ca ferait avancer tout le monde, plutot que d’alimenter le mythe et de s’inventer des “témoins” :wink:

reste l’éducation/la formation pour essayer de contre balancer :wink:

#38

Ce qui est dingue et qui est à la source de cette peur, c’est que tu paies une assurance (souvent obligatoire) pour compenser tes éventuelles erreurs, et au lieu de ça elle va aller chercher quelle erreur que tu as fait ne rentre pas pile poil dans le cadre de ta couverture. Si l’on était couvert quoi qu’il arrive, on n’aurait pas ce genre de problème (mais on paierait probablement BEAUCOUP plus cher la cotisation)

#39

Il y a plus classe que de se moquer de mon inexpérience en terminologie juridique comme argumentaire je trouve… mais bon je suis pas avocat et c’était surtout pour mettre l’ambiance que tout le monde aura compris.

Mon cas fictif sert à justifier le fait de plier son secours si possible a 2 je ne cherche pas du tout a rentrer dans le débat de l’utilité de la juris-fiction meme si ca te tiens a coeur. Ca ne fait pas avancer l’objectif premier qui est de savoir comment plier le secours je rappelle.

Un fascicule de la fédé sur le secours va paraître bientot, on en a parlé à laccompagnateur. Toutes les préconisations seront donc écrites noir sur blanc…

#40

Pour ramener ça à la surveillance généralisée sur internet, on a bien le même soucis : cela entraine une auto-censure qui est parfois bien pire que la censure officielle. Se savoir observé, c’est déjà ne plus avoir de liberté !

Je plains vraiment ceux qui appliquent cela à une des petites parts de liberté qui nous reste : le parapente :bang: