SEL, la tune et économie

[stepson]

ben, au delà du flou certain, ce qui m’a plu dans l’article c’est qu’on ose en parler et surtout qu’une personne comme celle ci en parle.

dans un sujet de cette taille, il est évident qu’on ne peut au départ que parler de généralités et pas encore rentrer dans les détails concret d’une éventuelle mise en œuvre. a ce stade c’est encore de la … recherche fondamentale en science humaine/économie/sociologie.

a moindre échelle, ça me fait penser a des réunions que j’organise en ce moment pour mon boulot : je prépare la réorganisation logistique d’une chaine de magasins. après avoir expliqué en long en large et en travers à nos directeurs/directrices de magasins ce qui va se passer et l’impact sur l’organisation du travail en magasin, et immanquablement alors qu’on explique comment mieux gérer les commandes pour éviter des transports inutiles on me demande au fond de la salle “et est ce que le franco chez le fournisseur X est toujours de 300 euros ? car moi mes commandes elles sont plus petites et je dois payer les frais de port.est ce que je devrais toujours les payer après ?”
la personne est resté concentré sur son problème immédiat et n’a pas réalisé que pendant plus d’une heure on vient de lui expliquer qu’on allait gérer différemment les commandes pour commander moins souvent mais plus et que mécaniquement, elle serait au dessus du seuil de franco et que ce point n’est plus un sujet de débat/négociation avec le fournisseur. mais comme ça l’a été pendant des années, il est difficile de se projeter dans une situation ou ce sera différent.

chacun voit son intérêt immédiat et a du mal à se projeter dans un contexte différent, c’est humain.

je fais un 2ieme post avec ta réponse en citation mathieu, j’ai quelques commentaires/ réflexions par rapport à tes remarques.

[stepson]

• J’ai l’impression qu’il exagère un peu la réussite des SEL. Je suis pas spécialiste mais j’ai pas l’impression que ça ait pris tant que ça en France… Et de manière générale, il est assez vague sur les bienfaits et l’importance des “monnaies sociales”. J’arrive pas bien à voir comment ça pourrait s’imposer en vrai complément au système monétaire global.

on parle d’enlever le “L” de SEL pour passer à une monnaie alternative “mondiale”. les cas de pays ou ca a marche ne sont-ils pas aussi interessant que celui de la france ou la reussite des SEL est relative ?
ne réduit on pas le débat en considérant la France uniquement ?

je n’ai pas de réponse, je m’interroge seulement.

• il attribue à l’argent les maux liés à la société. Si l’argent est devenu une valeur centrale c’est d’une part parce qu’on ne se contente plus d’assurer nos besoins de base. Avant, la plupart des gens s’estimaient déjà heureux s’ils avaient la santé, un logement, du travail, bref de quoi vivre. Aujourd’hui, la société des loisirs a rendu le superflu indispensable, ce qui a mis l’argent sur le devant de la scène. D’autre part, la télévision et la publicité ont aussi augmenté l’importance sociale de l’argent.

la je suis d’accord. la nécessité d’un écran plat ? d’un mp3 ? d’un iphone ? d’une ps3 ? d’un parapente ? :sors:

• Il parle d’une monnaie “affublée de taux d’intérêt” comme si c’était quelque chose de factice, déconnecté de la réalité. Mais les taux d’intérêt, c’est juste la matérialisation de “1 tiens vaut mieux que 2 tu l’auras”, càd l’anticipation de l’avenir. C’est justement le contraire de la stratégie à court terme qu’il dénonce.

je ne comprend pas ton argument :grat:

personnellement je ne vois pas en quoi le fait de “posséder” (de l’argent ?) devrait rapporter (des intérêts) ?
en quoi le capital a plus de valeur que le travail ?
en gros pourquoi donner des intérêts aux éléments financiers, c’est fictif et simplement basé sur la théorie inflationniste ? alors qu’il suffirait de travailler pour avoir du “crédit” dans le système alternatif ?

• Il mélange beaucoup de choses qui n’ont rien à voir, comme la crise du dollar et les difficultés des banques (qui ne sont pas liées au dollar mais à la titrisation des prêts à risque).

la titrisation des prêts à risque et donc les taux d’intérêts “hallucinants” servis est l’un des éléments qui a fait du dollar une monnaie “forte” et non pas la réelle puissance de l’économie américaine. aujourd’hui on s’aperçoit que c’était peut être un artifice. les 2 sujets ne sont pas si décorrelé que çà à mon humble avis.

[piment]

Moi j’aime bien le principe du SEL, surtout chez Mercedes, une 600 SEL me plairait bien…

[Mathieu]

on parle d’enlever le “L” de SEL pour passer à une monnaie alternative “mondiale”. les cas de pays ou ca a marche ne sont-ils pas aussi interessant que celui de la france ou la reussite des SEL est relative ?
ne réduit on pas le débat en considérant la France uniquement ?

Je ne voulais pas considérer que la France mais les exemples de réussite qu’il donne sont tellement flous que c’est difficile de les commenter. Et pour moi, si tu retires le L des SEL, ben tu les prives justement de tout leur sel :mrgreen: Parce que c’est cet aspect local qui les justifie. L’idée de ton économiste, c’est (comme le dénonçait Akira) de faire un système monétaire à partir de ce qui était un système d’échange. L’aspect “monétaire” des SEL est secondaire, c’est les échanges et les activités qu’ils encouragent qui sont importants. Et le type arrive pour nous dire que ça va se développer et venir en complément au système monétaire. Mais ce système monétaire parallèle est voué à l’échec parce que celui qu’on connaît actuellement est bcp plus efficace.

personnellement je ne vois pas en quoi le fait de “posséder” (de l’argent ?) devrait rapporter (des intérêts) ?
en quoi le capital a plus de valeur que le travail ?
en gros pourquoi donner des intérêts aux éléments financiers, c’est fictif et simplement basé sur la théorie inflationniste ? alors qu’il suffirait de travailler pour avoir du “crédit” dans le système alternatif ?

Je te parles pas de morale, de ce qui “devrait” être ou non. C’est juste que dans l’optique où chacun cherche à défendre ses intérêts, personne ne va prêter de l’argent gratuitement. Imagine, t’es gavé de thunes, comme tout le monde t’as des projets, des envies, et moi je débarque et je te demande de me prêter de l’argent pour me faire construire un méga complexe hôtelier de luxe avec des jaccuzzi dans des chalets que c’est piment qu’a fait lui-même les parquets. Ben même si t’es prêt à te passer de ton argent et à laisser tomber tes projets pour que je concrétise les miens (là déjà j’y crois pas trop), en me prêtant de l’argent tu prends un risque: tu sais pas si je vais te rembourser ni ce qui va arriver demain. Et en plus, si aujourd’hui tu peux t’acheter 15 Rolls avec ton argent, il y a des chances que ce ne soit plus que 13 ou 14 au moment où je te rembourserai, parce que c’est bête mais les prix augmentent, c’est comme ça!

Bref, 1 tiens vaut mieux 2 tu l’auras. Alors pour compenser ça, ben on a inventé le taux d’intérêt. C’est pas bien, c’est très méchant, mais si ça existait pas le prêt n’existerait pas non plus. Alors finis les beaux chalets pour les vieux touristes :mrgreen:

la titrisation des prêts à risque et donc les taux d’intérêts “hallucinants” servis est l’un des éléments qui a fait du dollar une monnaie “forte” et non pas la réelle puissance de l’économie américaine. aujourd’hui on s’aperçoit que c’était peut être un artifice. les 2 sujets ne sont pas si décorrelé que çà à mon humble avis.

Le dollar était une monnaie forte bien avant que la titrisation soit inventée. Et il a commencé à se déprécier bien avant la crise des subprimes. C’est plus l’euro et la volonté politique que la titrisation qui expliquent la chute du dollar.

[stepson]

Mais ce système monétaire parallèle est voué à l’échec parce que celui qu’on connaît actuellement est bcp plus efficace.

postulat non fondé. sur ce même postulat on aurait dit que l’euro ne marcherait pas car les devises nationales étaient beaucoup pllus efficace ? (la je lance un flood du flood ou un changement complet de discussion !)

parce que c’est bête mais les prix augmentent, c’est comme ça!

pourquoi c’est comme ca ? pourquoi ce serait inéluctable ?
et pourquoi au lieu de prêter moyennant intérêt je ne prendrai pas une participation dans ton activité et je n’en serai rémunéré que par la réussite de ton activité (partage équitable de la prise de risque et de la réussite) ?

je sais je suis un doux utopiste… (qui garde quand même les pieds dans le monde dans lequel il vit et qui négocie un prêt avec son banquier pour faire de jolis chalets pour les petits vieux :mrgreen: )

C’est plus l’euro et la volonté politique que la titrisation qui expliquent la chute du dollar.

je rêve que ce ne soit qu’une étape vers quelque chose de plus grand encore

[Mathieu]

[quote=“stepson,post:25,topic:22058”]

postulat non fondé. sur ce même postulat on aurait dit que l’euro ne marcherait pas car les devises nationales étaient beaucoup pllus efficace ? (la je lance un flood du flood ou un changement complet de discussion !)

Je trouve que tu lances surtout une comparaison un peu bancale L’euro c’était pas un nouveau système, mais une monnaie qui en remplaçait d’autres en intégrant le système existant. C’est pas pour rien que ça a été fait si progressivement, c’était pour pas rompre l’équilibre (certes imparfait) du système.

pourquoi c’est comme ca ? pourquoi ce serait inéluctable ?

Ben j’ai répondu dans mon post précédent, non?

et pourquoi au lieu de prêter moyennant intérêt je ne prendrai pas une participation dans ton activité et je n’en serai rémunéré que par la réussite de ton activité (partage équitable de la prise de risque et de la réussite) ?

Parce que c’est deux choses bien différentes: le crédit et l’investissement, c’est pas la même chose, pas les mêmes risques, ni les mêmes enjeux. Et pis si je veux emprunter pour construire ma maison, tu vas prendre une participation dans ma maison? Bah moi je veux pas, puisque je veux que ce soit la mienne! :mrgreen:

[stepson]

une petite dernière pour la forme, après j’ai plein de boulot a finir avant de partir 2 jours en déplacement. je sais pas si je repasserai sur LCDV d’ici à lundi prochain.

pourquoi c’est comme ca ? pourquoi ce serait inéluctable ?

Ben j’ai répondu dans mon post précédent, non?

hum, j’ai pas perçu le pourquoi ou bien je n’en ai pas été convaincu, ou un mix des 2 (ou alors je suis une satané bourrique. la vérité est quelque part au barycentre des 3 :mrgreen: ).

Parce que c’est deux choses bien différentes: le crédit et l’investissement, c’est pas la même chose, pas les mêmes risques, ni les mêmes enjeux. Et pis si je veux emprunter pour construire ma maison, tu vas prendre une participation dans ma maison? Bah moi je veux pas, puisque je veux que ce soit la mienne! :mrgreen:

justement, pour ca tu n’emprunte pas tu bosses plus pour la faire construire en échange de tes crédits accumules ou alors tu te la construits toi même ta maison.
c’est par le choix du système monétaire qu’on applique selon la nature du “financement” (crédit ou investissement) qu’on fait la distinction.

bon allez, j’arrête de rêver à mon monde futur idéal et je retourne à l’étude comparative du budget 2006/2007 réalisé vs le budget 2007/2008 planifié de mon service, le tout grâce au dieu tout puissant SAP. FAIS CHIER !! je veux voler !!! vivement les vacances.

[system]

:mdr: SAP :bang: :bang: :bang:

[stepson]

yeppee !!
j’ai trouvé mon souffre douleur :mrgreen: . le contrôleur de gestion qui me dit mais l’année dernière c’est moi qui l’ai fait ton tableau. donnes le moi je te le fais.

je suis pas encore dans la peau d’un vrai manager qui délègue tout et qui présente le travail fait par d’autre, j’y arrive pas. faut que je m’améliore :grrr: je suis encore trop imprégné de ma culture du travail et fais toi même ce que tu ne voudrais pas faire faire aux autres. j’ai des scrupules à déléguer des trucs chiants. je viens de comprendre un truc fondamental : ce que tu trouves chiant il y a forcément quelqu’un dans la boite qui va apprécier le faire. suffit de trouver qui !

bon, allez je finalise tout ca avant de le lui donner et il finira pendant mon déplacement. chouette :oops:

[system]

Salut, pour ce qui est du SEL je peux vous en parler pour en avoir fait les frais il y a un dizaine d’année avec des pots qui comme moi se sont retrouvés dans une merde noire a la suite de ce système !! Pour le dirigeant du projet par contre pas de soucis il s’est fait des C… en or et il c’est barré à l’etranger après avoir laisser une 30ène de gens dans la mouise !!!

[mans]

Ben oui, parle nous-en !
…même si je suis pas sûr qu’il faille généraliser ton expérience malheureuse à tous les SEL, c’est toujours bon de connaître les dysfonctionnements éventuels !

[system]

Ben a l’époque on te demandais 200frs pour pouvoir faire partie du truc, ensuite par exemple celui qui était maçon allait échanger du travail en sel avec un autre qui par exemple vendais des légumes, jusque là çà parrait cohérent puisque tu avait tant de sel gagné que tu dépensait chez un 3ème pour genre te faire faire ta charpente ou autre !!! sauf que le bug c’est que 1°çà deviens un système économique dans l’économie, 2°comme tu est rémunéré par une monnaie non reconnue d’état tu est considéré comme travaillant au noir en plus de ton activité déclarée à l’Urssaf et que en plus à l’époque tu devais reversé à partir d’une certaine somme de sel aquis un peu d’argent en francs cette fois ci pour faire soit disant tourner la machine communication !!! Donc à l’arrivé nous on est resté comme des cons avec notre monnaie sel que personne ne voulais plus entendre parler, l’instigateur c’était fait retaper sa baraque en SEL il l’a vendue et bien vendue en Francs sonnant et trébuchant et il s’est tirer a l’étranger !!!
Donc attention c’est un système illégal contrairement au troc le vrai et en plus on peu y laisser des plumes !!! Je rappelle que c’est une expérience vécue il y a plus de 10 ans reste à espéré que çà c’est bien amélioré depuis !!!