yesssssssssssssss (lui aussi) il l'a fait!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#21

(citation)
En 1935, Laval et Staline discutaient un traité franco-soviétique de mutuelle assistance en cas d’agression. Staline était inquiet du nombre de divisions dont pourrait disposer l’armée française sur le front occidental en cas de guerre. Quand Laval lui demande s’il ne pouvait faire quelque chose pour encourager la religion catholique en Russie et faciliter ainsi les relations entre la France et le Vatican, Staline lui répondit cyniquement : “Oh ! Le Vatican, combien de divisions ?”

(autre citation)
La question de Staline : « Le Vatican, combien de divisions ? » ne se voulait pas seulement une affirmation, mais elle contenait surtout une grande part d’incertitude sur la puissance pontificale. Depuis la création du collège Russicum, le 15 août 1929, afin de préparer des prêtres à un futur travail missionnaire en Union soviétique, les services soviétiques avaient cherché à percer les mystères du Saint-Siège. Dans les années 1930, ils avaient tenté de recruter des agents autour de la Place Saint-Pierre, rencontrant bien des difficultés tant les sympathisants potentiels du communisme étaient peu nombreux dans les sphères ecclésiastiques. Ils parvinrent cependant à convaincre de rares personnes de leur livrer des documents : Alexander Deubner , Eduardo Prettner-Cippico et Alexander Kurtna.

#22

Boarf, je connais pas mal de Français qui se démarquent de celui qui est sensé représenter la France :mrgreen: .

Dans un domaine de la foi, c’est encore plus compréhensible. Je pense que c’est plus une philosophie de vie très personnelle qu’un recrutement dans une organisation humaine (surtout quand la structure humaine est anti-démocratique).

#23

:wink: A vrai dire, je me suis fait la même reflexion en écrivant… …et c’est même encore pire parce que les cathos de base, c’est pas eux qui ont choisi leur représentant ! Mais par contre, et la différence est de taille,on est pas obligé d’attendre qu’il meure pour en changer (et en principe, il y a des contre-pouvoirs).

#24

Tout à fait, et il en va ainsi de tous les -ismes, et le laïcisme en fait partie.

Alors svp pas de procès d’intentions trop hatifs envers des millions de gens qui vivent leur foi discrètement et ne feraient pas de mal à une mouche, les généralisations à partir de clichés qu’on nous ramène constamment à toutes les sauces (les barbus, le Ratzinger,…) y’a un moment où ça gonfle aussi.

Apparemment il est typique d’une certaine tradition franco-française laïco-laïciste de vouloir casser du catho à la moindre occasion, mais s’il y’en a qui ont un problême psy quelconque avec la tradition catholique romaine c’est peut-être pas la peine non plus de vouloir en faire l’affaire de tout le monde.

Et en plus je dis ça alors qu’au yeux d’un Ratzinger je sors d’une tradition familiale qui fait partie des hérétiques, mais c’est plus fort que moi, à force de voir un certain consensus où tout le monde est d’accord pour lapider la même cible, je finis par prendre la défense de la cible.

Maintenant ça ne plairait pas à tout le monde, certes, mais j’assume. :mrgreen:

:coucou:

#25

[quote]Alors svp pas de procès d’intentions trop hatifs envers des millions de gens qui vivent leur foi discrètement et ne feraient pas de mal à une mouche
[/quote]
En l’occurence il ne s’agit pas de faire un proces a des millions de gens, et je ne me le permettrais pas au nom de quelque “isme” que ce soit (ça m’a bien fait rire ton coup des “ismes”), mais bien a leur chef spirituel et a son église, qui sont bien plus que “des gens qui vivent leur foi tranquilement” et qui ont bien le pouvoir de faire du mal a bien plus qu’une mouche.
Alors effectivement pas de proces d’intention, stp.
Le pape n’est pas un cliché. Il est un dirigeant politique.
Bien sur que tous les croyants ne suivront pas a la lettre les préceptes de l’église, mais il en reste un certains nombres a croire suffisament en leur église (quelle soit catho musulmane ou autre) pour croire en sa parole.
Je ne “casse” pas du catho, je tiens trop a mes beaux-parents et a bien d’autres :mrgreen: , je casse plus volontier la hiérarchie d’une église qui n’a que tres rarement eu quelque chose a voir avec une quelconque foi, si ce n’est celle du pouvoir et de l’argent, légere nuance me semble-t-il… Quand je vois des chefs religieux et/ou politiques qui commencent a balancer des trucs pas joli-jolis, ben oui ça me fait quelque chose, ça n’est pas lié exclusivement au fait religieux, mais bien au fait du pouvoir, et a ce titre le Vatican en a un sacré de pouvoir!
Qu’il s’appelle Ratzinger ou Poutine ou bush ou Ben laden ou Ubu, un chef (des chefs) qui prennent les pentes radicales m’inquietent!
Et que ça fasse bien ou pas je m’en tappe a un point qu’on peut meme pas imaginer! :mdr:
Euh Michel la cible Ratzinger est pas trop trop exposée quand meme :evil:

#26

Ben oui il a son corps de garde. :mrgreen:
Mais c’est à dire que avant lui, je voyais ou j’entendais plein de gens qui :tomate: à fond le Jean-Paul II, et que d’un point de vue volume de :tomate: c’est à peu près pareil maintenant avec le Ratzinger, or sauf erreur colossale de ma part et bien que n’ayant pas fréquenté les universités de théologie ou de morphopsychologie, je crois que c’est pas le même genre de gugusse quand même (je veux dire que comparativement, soit J-P en a trop pris dans la tronche, soit l’actuel pas assez ROTFL ).

Bon enfin bref, je dis ça et pour l’anecdote, en juin dernier j’étais à Rome, c’est pas la 1ère fois que j’y allais, par contre c’était la 1ère fois que je me suis baladé dans le sous-sol des tombes des papes au Vatican, moi qui étais là en non-catho touriste la ferveur envers le J-P m’a assez frappé, la file d’attente défilait devant les différents tombeaux, d’un coup y’a un ralentissement, des gens qui tombent à genoux en larmes et tout et tout, moi “qu’est-ce que c’est ?”, ben c’était la tombe du J-P, et là c’est un des trucs où le catholicisme m’échappe, mais comme dit ça ne me dérange pas plus que ça.

#27

Jean-Paul II quoi qu’on en pense était un homme hors du commun, d’un grand courage pendant la seconde guerre mondiale, facteur majeur dans la chute du communisme, trés charismatique aussi. Je crois que c’était une personnalité passionnante méritant d’être jugée, ou plutot étudiée avec modération et intérêt…
Ses positions en fait, étaient totalement dans la droite ligne de ses croyances, elles étaient “justes” et “logiques” du point de vue de sa foi (que je ne partage pas du tout).
En disant non a la capote il disait simplement ce qui est l’un des crédo de base du catholicisme à savoir que les relation sexuelles ne doivent avoir lieu qu’au sein du mariage… et donc qu’il faut se marier vierge… dans ce contexte la capote ne sert a rien… en disant autrechose il aurait cessé d’être catholique… un comble pour un pape…
Et ceux qui refusent la capote tout en ayant des relations sexuelle hors mariage sont d’une logique étrange… ils veulent être catholique pour ne pas prendre la capote et refusent de l’être en ayant des relations avant et/ou hors mariage… c’est totalement inepte… quoi qu’ai dis le pape je crois que ces personnes n’auraient rien changé à leurs comportements.

On ne peut pas attendre d’une église qui a une foi de violer sa propre foi… même si vue de l’extérieur ceux qui ne la partagent pas peuvent penser (parfois à juste titre) que certains aspects de cette foi sont nuisibles.

Pour ce qui est de Benoit XVI il n’est pas et de loin un homme de la trempe de son prédécesseur. De plus cette décision de réintégration est à la limite de violer les décisions du concile vatican II c’est à dire ce qui est défini comme régle par toute l’église… en cela il est moins logique et moins “net” que ne l’était Jean-Paul II.
Il aurait pu au moins faire exception pour l’eveque négationiste ou du moins au non de la “sainte obeissance” qui lui est due, exiger le silence du gugus sur ce sujet…

Pour ma part je ne crois pas en l’existence de Dieu (même si j’aimerais y croire, ce serais si confortable),et je me moque un peu de ce que fait une église dont je ne suis pas, mais je déplore cette propention à taper si facilment sur les catholiques, alors qu’au nom du “politiquement correct” il ne faut rien dire de l’islam, ou du judaisme…
Il faut critiquer tout le monde… ou personne

#28

Là y’a trop de boulot :wink:

#29

C’est vrai que la position de Jean-Paul sur la theologie de la liberation qui a fait tant pour les pauvres en Amerique Latine etait emprunte d’une compassion toute chretienne … ROTFL

#30

Concernant l’évêque négationniste, j’ai pas trop suivi le truc mais j’ai cru comprendre qu’il n’avait sorti ses propos négationnistes qu’une fois nommé par Ratzinger, en profitant des projecteurs braqués sur lui.

EDIT: pris d’un doute, je viens de tomber sur cet article qui retrace un peu le contexte de cette affaire…

http://www.cyberpresse.ca/international/europe/200901/28/01-821604-un-eveque-negationniste-met-le-vatican-dans-lembarras.php

Donc d’une part les propos négationnistes sont venus après la réintégration de l’évêque, d’autre part Benoît XVI a levé l’excommunication mais suspendu la pratique de ces évêques intégristes (intégristes parce qu’ils refusent d’abandonner les traditions, latin etc. et refusent aussi le dialogue avec la religion juive).

#31

[quote]C’est vrai que la position de Jean-Paul sur la theologie de la liberation qui a fait tant pour les pauvres en Amerique Latine etait emprunte d’une compassion toute chretienne …
[/quote]
là dessus il suivait les recommandations de la “congrégation sur la doctrine de la foi” (ex inquisition) présidée par… le cardinal Ratzinger