14 personnes disparues sans compter les accidents... depuis janvier 2017 c'est

#681

D’abord désolé, si tu as pris pour toi ma phrase qui se termine par “inconscient”. Cela n’était pas mon but. Remets la phrase dans le contexte de tout le post.

Ou est-ce que cela n’a pas percuté chez un pilote dans son apprentissage, pour qu’il puisse en arriver à ; ne pas avoir envie de se renseigner sur un site…. C’est évident que pour de tels pilotes, il ne sera malheureusement pas vraiment surprenant que c’est la planète qu’ils vont finir par percuter. :bang:

Pour ces exemples et qui me semble bien être symptomatique dans leurs causes d’une grande majorité des incidents/accidents, à savoir ; ne pas vouloir tenir compte des signaux d’alarmes qu’ils on devant les yeux voire dans les oreilles. Voire pire ; qui n’ont pas “envie”, qui ne veulent pas chercher les infos qui leur permettraient de voler en sécurité si… ils acceptent d’en tenir compte.
Pour ces pilotes, ce ne sont pas leurs incompétences théoriques et/ou techniques, avérées ou non, qui sont vraiment la cause principale d’accident mais bien leur état d’esprit, leur mentalité qui les rend sourd et aveugle, qui en fait des “inconscients”

C’est en cela qu’il me semble utile de repenser l’image et l’apprentissage (continue) de notre activité pour une plus grande sensibilisation aux risques potentielle et à l’impérative conscience nécessaire de ceux-ci et de notre fragilité d’humains. Fragilité autant sur l’aspect corporel que sur l’aspect mental ; On est pas des chats et une chute de 3 mètres peut nous tuer, on est pas des machines et notre mental se laisse facilement abuser par des stimulis extérieurs qui peuvent nous conduire à l’erreur.
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Est-ce que vraiment tu trouve anormal que je ne comprenne pas qu’un pilote qui souhaite voler sur des sites nouveaux voire inconnus en rando-vol voire vol-rando, qu’un tel pilote puisse l’envisager sans avoir la volonté des se renseigner un max sur ce qui l’attend ?
Ou chercher les raisons d’une telle façon d’envisager le vol si ce n’est dans une inconscience avérée des risques potentiels et de leurs conséquences probable en cas de vérification.

Est-ce que “inconscience” est vraiment une insulte ? Ou n’est-ce pas juste une caractéristique propre à l’être humain, à tous les êtres humains sans exeptions avec tout au plus des degrés divers suivant les circonstances.
Définition Wiki : [quote][i]L’inconscient ou inconscience, […] est l’état de ce qui est dépourvu de conscience. En psychanalyse, le concept de l’Inconscient, au sens descriptif, désigne les contenus (représentants de la pulsion), régis par les processus primaires, et inaccessibles au champ actuel de la conscience. Au sens topique, l’inconscient désigne un des trois systèmes (Inc/Prec/Cons) de l’appareil psychique constitué de contenus refoulés à la suite de l’action du refoulement1.

Selon la psychanalyse, l’inconscient psychique a une influence sur le comportement, les sentiments, le jugement d’un individu ainsi que sur les raisons rationnelles de choix ou décisions.[/i]
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Faire quelque chose de façon inconsciente n’est donc pas un acte coupable même si les conséquence peuvent nous en couter.

#682

(j’ajoute le gras dans le texte pour illustrer le propos)

Dans ce cas là, sur n’importe quelle plage, il y a un drapeaux orange, voire rouge, pour indiqué que la mer est agitée. Ca n’empêche pas de se baigner, mais on est prévenu. Certains renoncent à se baigner dans ce cas ; d’autres y vont quand même mais vont rester pas trop loin du bord. D’autres n’en ont rien à carrer et nage jusque là bouée du fond, ça les regarde. Et pourtant, la mer agitée, on la voit !

Nous, on va se baigner dans de l’air parfois agité mais totalement invisible ! Et la seule réponse collective qu’on entend serait de dire : “t’avais qu’à pas voler, c’était pas des conditions pour toi, c’est de ta faute” ou “t’as pas gardé tes marges (rapport aux conditions), c’est de ta faute”. C’est à dire : “t’avais qu’à savoir ce que tu ne sais pas.”
Et pourtant, on a quand même bien l’impression que sur la plupart des sites, certains savent… mais ne disent rien ou pas fort. Je ne parle pas de ce biplaceur ou d’initiatives individuelles, mais de la mise en place d’un système, car la connaissance locale est là, bien souvent.

Cette situation est totalement inadmissible et collectivement condamnable ! Combien de temps ça va encore prendre avant de planter ces putains de drapeaux Vert/Orange/Rouge/Noire ?! (au moins sur les sites où il y a énormément de vols dans un premier temps). Idem pour les sites de vols, on connait autour de nous les sites plutôt sains et les sites plutôt malsains voire piègeux. Nous, après quelques temps, on les connait, mais le parapentiste de passage ou le débutant, il fait comment ?

Désolé, quand je lis ce qui est reporté du codevoli plus haut dans ce fil, ça m’agace un tantinet, car on n’y voit aucune prise de responsabilité, aucune décision, et un gros bottage en touche sur les clubs et leur président). C’est sûr qu’à force de faire peur à tout le monde (ce mot est ressorti plusieurs fois dans ce fil), il y aura moins de vols, et les stats d’accidents vont baisser. clap clap clap clap. Belle ambition.

Derob
P.S. La lecture du fichier “accidents” n’est pas si longue, et très informative (la plupart est mineur), fichier en bas de cette page : http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents

#683

c’est peut-être concon hein, mais malgré tous les systèmes d’alerte et accents prévention sécu formation etc… il y aura toujours des accidents et des morts vous savez… on peut pas téléguider les gens, leur bourrer le crâne de théorie qu’ils n’écoutent pas, les obliger à s’informer et investir du temps dans la connaissance ni les empêcher d’être cons parfois. interdire des sites à des débutants par exemple, c’est un peu comme dire à son gamin “tu iras nager quand tu sauras”; certaines personnes bornées ont besoin de se buter pour commencer à réfléchir

#684

Ce qui est inadmissible selon moi est de reporter sur une structure collective une responsabilité individuelle. Il est anormal de demander une ‘cotation’ des conditions quand il ‘suffit’ de se former pour se faire sa propre opinion.

Les drapeaux de couleur sur un décollage est l’exemple type de la fausse bonne idée. Qui va prendre la responsabilité d’afficher un drapeau vert au risque de se prendre un procès par un maladroit de passage * ? Qui va assurer en temps réel le suivi ? Qui va baliser la zone turbulente que tu risques de rencontrer en volant au mauvais endroit ?

Au lieu de demander à d’autres de prendre des décisions, formez vous mieux et plus longtemps. Tant que l’analyse aérologique n’est pas suffisement assimilée vous n’avez rien a faire seul sur un site.

Vous souhaitez une pratique totalement sûre et aseptisée ? Changez de sport, une table de Ping pong présente beaucoup moins de facteurs aléatoires !

  • En station de ski, les responsables des pistes se doivent d’afficher un drapeau jaune et noir en cas de risque d’avalanche. Résultat, le drapeau et cloué sur son mat du premier au dernier jour de la saison pour couvrir la responsabilité éventuelle de la station. (il était même affiché à Noël dernier alors qu’on décollait sur la terre ! :wink: )
#685

Certaines personnes oui, et aussi ceux qui aiment prendre des risques et c’est bien leur droit (style speed flying ou autres cross engagés).
Ce qui n’est pas acceptable, c’est que ceux qui aiment voler peinards et sont prudents (il y a au moins un cas cité dans ce fil) cartonnent alors que la connaissance était pourtant présente sur le site, mais pas diffusée.
Il ne s’agit pas d’interdire quoique ce soit à qui que ce soit : il s’agit de rendre visible à tous par un indicateur de l’état de la masse d’air sur le site. A chacun de voir ensuite. On ne peut parler de responsabilité individuelle que si l’individu à connaissance de l’engagement qu’il prend. Et vu que la connaissance existe (parfois) mais n’est pas transmise, c’est de la responsabilité collective.

Derob

#686

Ces histoires de drapeaux ont déjà fait l’objet d’un long fil de discussions l’été dernier sur le CDV. Pour ceux qui le sentent pas de voler en autonome ils peuvent voler encadré ou ne pas voler du tout.

#687

Totalement d’accord avec Patrick.

Qui décidera pour quel pilote le drapeau est vert, orange ou noir ?
Qui empêchera tel ou tel pilote de se dire/de dire pour moi “orange” c’est bon alors qu’avec “vert” il serait déjà en danger ?
Quel force de Loi aurait tel ou tel drapeau et pour quel pilote ?
Et si tel ou tel pilote fait comme maintenant et s’assoit sur la prévention faite et décolle, qui ou qu’est-ce que qui va l’empêcher ?
Quid de la responsabilité du gestionnaire du site d’avoir laisser le site ouvert après avoir clairement décidé et indiqué que le site est “dangereux” ? Surtout en ces périodes de judiciarisation effrénée (cf ; le fil sur les problèmes pour la même raison sur les site d’escalade)
Quid aussi de la dé-responsabilisation probable d’une partie des pratiquants ? Quand d’aucuns trouvent déjà normal de ne pas avoir envie de chercher toutes les information utiles et nécessaires à la préparation d’un vol en sécurité.

Comme le pressent Patrick et je suis bien de son avis ; le remède risque d’être pire que le mal.

Edae à totalement raison ; on ne peut pas se revendiquer d’être commandant de bord et dans le même demander à ce que l’on nous mâche le travail de réflexion qui mène à la décision de voler ou non.

#688

Ben mince alors, Plumocum, tu ne dois pas voler hors encadrement sur un site d’après Patrick Samoens. T’es encore trop jeunot.

Tiens, ça vaut le coup de relire cette discussion, intéressante par ailleurs.
http://www.parapentiste.info/forum/meteo-aerologie/brise-de-vallee-descendante-en-journee-t40136.0.html;msg510198
Et je ne retrouve pas le fil qui traite du sens de la brise de je ne sais plus quelle vallée connue des alpes. C’était “marrant”, même les “vieux” pilotes du coin n’étaient pas d’accord sur l’explication. Allez hop, tous en école !
Sans parler des sites orientés Sud qui ne volent pas… par régime de sud, ou plein d’autres contre-exemple. C’est beau la théorie, ça marche en général, sauf que sur un site donné, c’est bien souvent un cas particulier, connus des locaux. Et même en ayant la connaissance du site et la réponse, ce n’est pas toujours évident à expliquer. Alors, sans avoir la réponse avant, tu peux toujours… essayer pour voir.
Bref, les cartons vont continuer, et on entendra encore : “il n’avait rien à faire dans ces conditions” (qu’il ne connaissait pas avant de s’y mettre, pour certain).

Derob

#689

On n’est pas dans une activité qui fonctionne avec des étoiles et des drapeaux. On est dans une activité de pleine nature en milieu ouvert. Il faut apprendre et il faut poser son analyse et sa décision en pleine responsabilité.
D’ailleurs, on manque (et cela m’a toujours étonné) d’un terme spécifique équivalent à “marin”. Il faut devenir marin de l’air.

Certes la demande est forte pour structurer cette activité sur un marché de consommation du style ski de station. C’est une dérive dangereuse car ça ne fonctionne pas comme ça.

Mais si on veut mettre des drapeaux sur les sites, alors que les volontaires fassent une expérimentation sur les sites dont ils s’occupent. Si ça marche ça se généralisera certainement.
Et en plus c’est pas très compliqué : + de 20 km/h de vent —> drapeau rouge, printemps et été entre 11h et 17h —> drapeau rouge, très fort gradient de température —> drapeau rouge, orages à moins de 50 km —> drapeau rouge, front froid en approche —> drapeau rouge.
La suite c’est comme dans certains pays : classement des sites, il est interdit de voler sur des sites qui ne correspondent pas à son niveau, il faut prouver son niveau donc brevet obligatoire et tout ce qui va avec. D’un certain point de vue ça se défend. La question étant : est-ce que ce genre d’organisation coercitive de l’activité donne au final de meilleurs résultats en termes d’accidentalité ?

#690

Pour info, il existe des panneaux sur les sites FFVL qui recensent (normalement …) les dangers aérologiques du site en question. Il suffit parfois de les chercher et de les lire avec un minimum d’attention.

#691

Qui décide de mettre un drapeaux vert, orange, rouge ou noir sur la plage ?

Personne. Mais quelqu’un qui veut voler tout tranquille ne décollera pas dans des conditions rouges.

Quel force de loi a un tel drapeau sur la plage ?

Pour ce pilote là rien. Par contre, il m’est d’avis, contrairement à ton fatalisme, que la plupart des pilotes n’ont pas envie de regretter d’être en l’air ; par exemple le pilote anglais qui attend 17H pour décoller dans des conditions apparemment calme. Celui-là serait peut-être encore en vie aujourd’hui s’il y avait eu ce système. N’est-ce pas une raison suffisante ?

Quid de la responsabilité du gestionnaire de la plage où il y a ce système de drapeau ?

Tu me sembles plus soucieux de la déresponsabilisation des cadres que de celles des pratiquants d’après ton commentaire précédent.

Un commandant de bord utilise toute les infos possibles. Le problème ici est que les infos (qui existent pourtant) ne lui sont pas communiqués.

Derob

#692

C’est une activité où l’on est en apprentissage permanent. Si on n’aime pas ça, on s’ajoute un facteur de risque dans sa pratique.
Il m’a fallu de très nombreuses années de fréquentation “quotidienne” d’un même site avant de m’y retrouver confronté au dangereux phénomène d’advection décrit par Paul Pujol et de l’intégrer dans mon schéma mental et à ma pratique… On peut apprendre tous les jours même en volant tous les jours au même endroit.
Même après quelques milliers de vols en parapente, je suis toujours incapable de vraiment comprendre la circulation du vent météo dans les Alpes du Nord. J’ai vaguement l’impression que de chercher à tout prix à là comprendre me coûterait des efforts insensés. Ça ne m’empêche pas de prendre pour moi-même la décision de voler ou pas, y compris sur des sites que je ne connais pas, en appliquant les critères que je pense maîtriser à peu près et en appliquant mes marges personnelles.

“Tous en école !” c’est un bon slogan. J’aurais bien besoin d’y retourner parfois après avoir passé une partie de ma vie sous un parapente ! Et malgré tout ce temps, j’ai encore souvent l’occasion de prendre des leçons, y compris sur ce forum.

#693

Le drapeau sur les plages est quand même censé s’adresser à des gens qui n’ont aucune connaissance de la mer. Je ne sais pas ce qui peut arriver au responsable drapeau quand une personne meurt noyée un jour de drapeau vert. Je ne sais même pas qui paye ces responsables, mais à mon avis il doit bien y avoir un système de distribution des responsabilités derrière les drapeaux de plage.
Sans aller jusqu’au drapeau, peut être un système de cotation des sites? Un truc un peu comme dans l’escalade. Ça peut aider dans les choix des gars. Une fois sur place, ils devraient quand même savoir faire la différence entre un jour où c’est la guerre et un jour tranquille, un peu comme en escalade les gars savent voir quand le caillou est mouillé.

#694

Si vous saviez le peu d’autonomie d’un commandant de bord…vous resteriez parapentistes :vol:

#695

completement d’accord avec tout, mais un peu moins sur ce que j’ai mis en gras :wink:
La responsabilité finale est évidement individuel (et heureusement)mais la (les) structure(s) collective(s) (Fede, club, etc) ont aussi je pense une responsabilité sur l’information (sans rentrer dans l’histoire des drapeaux) et la formation principalement.

Même une bonne analyse aérologique sur certain sites ne suffit pas malheureusement pour se mettre a l’abri de certain pièges parfois connus des locaux.
La masse d’air est étrange et parfois complètement imprévisible.
Meme les ordinateur de MeteoFrance se plante régulièrement, pour dire. :lol:

On a la chance d’avoir des sites en grandes majorités gérées par des clubs qui ne sont pas avare en renseignements pour qui veux bien les demander et les entendre.

#696

Un petit coucou sur ce débat, qui tourne par moment un peu en rond…

Je rejoins Patrick sur la nécessité d’avoir une auto-formation suffisante pour pouvoir faire une analyse à peu prêt juste des micro-brises et spots d’ascendances potentielles sur une zone de vol qu’on aborde, soit pour décoller, soit en y passant en vol de distance. Cette auto-formation se fait par l’expérience, par le partage d’analyses avant et après le vol et par la recherche d’infos en ligne.

Personnellement, ma meilleure école à été de faire des compétitions dans pas mal de coins des Alpes (et ailleurs) depuis un certain nombre d’années. Ainsi je peux par exemple décoller de Chamonix et aller jusqu’à Chambéry sans jamais voler dans une zone inconnue… A chaque fois je me dis: Tiens j’avais fait une manche ici et on était passé par là… Ou je m’étais fait poser là! :wink:
Je me dis aussi, tiens là j’ai vu un carton et là j’ai perdu une connaissance… :frowning:

Nous avons sur le CDV décrit des circuits de cross avec les analyses croisées des conditions habituellement rencontrées par les pilotes du coin. Ca vaut ce que ça vaut mais c’est une bonne aide pour découvrir une zone…

Pour ce qui est des drapeaux, idée complètement utopique car personne ne pourra s’en occuper… Moi je propose une idée bien plus simple…

Sur les panneaux FFVL, il y a souvent une carte topo du coin. Il suffirait de coller des petites pastilles transparentes à chaque endroit précis où il y a eu un accident. Jaune pour peu grave, orange pour grave et rouge pour mortel. Je sais, c’est radical… Mais ça soigne! Un peu comme les routes où l’on plaçait une silhouette pour signifier " X morts dans ce virage…" Je ne sais pas si c’est encore pratiqué. Evidement, c’est pas très vendeur pour notre sport! :wink:

Et bien je peux vous dire que la Tournette serait pas mal colorée. De mon expérience, c’est un coin moisi! ça ne m’empêche pas d’y aller, mais je suis beaucoup plus sur mes gardes. En compétition, on sait qu’il faut rester super-vigilant dans ce coin car le mélange brises thermiques et brises de vallée est complexe car c’est un carrefour de vallées avec en plus cette cuvette où se trouve le refuge. C’est sous le vent des brises et des thermiques, un super piège!

Evidement il faut prendre le temps de progresser sans se mettre dans le rouge. L’intérêt de la compétition, c’est qu’il y a un circuit à faire composé sur mesure, un peu complexe et qu’il y a plein de monde qui va passer devant pour ouvrir la voie… Avant de décoller il y a un briefing qui donne les bonnes infos pour éviter les pièges, et il y a aussi la communication avec les habitués (disponibles), Ensuite il y a le débriefing après le vol qui est souvent extrêmement instructif aussi… On progresse très vite en compet, sans forcément chercher à gagner.

Fly safe,
++

#697

Merci pour ce témoignage Marc. Très impressionnant et très triste.
Tu as fait ce que tu as pu, ça a dû être rageant… :frowning:

Deux petites réflexion pour élargir le propos. Je trouve qu’un des meilleurs arguments pour dissuader qq’un de voler, ou se dissuader soi-même quand on hésite, c’est celui déjà cité par wowo : “les meilleurs vols sont ceux qui restent à venir, et le plus longtemps possible”.
De plus, dans marche et vol (ou rando-vol), il y a marche. Si on n’aime pas marcher en montagne, alors une éventuelle redescente à pied sera vécu comme une punition et dans ce cas, il vaut mieux éviter cette activité.

#698

C’est ubuesque ce que j’ai lu. Remplacer une décision personnelle en responsabilité collective !
C’est comme accuser un constructeur automobile d’être responsable des accidents de la route.
L’incontinence humaine et sa prétention en d’ongles maîtres mots.

#699

Moi y a rien comprendre :grat:

Pourtant j’ai une toute petite vessie :lol:

#700

Il y a quelques jours, nous sommes montée en haute Ubaye avec nos voiles. L’objectif était triple : sommet, genepi, et vol si possible. La météo était plus favorable (protocole habituel meteoblue, meteociel, meteo-parapente). En montant, vent fort, jusqu’au sommet. Au retour, plus calme. À mi hauteur, on pose les sacs, prêts à déplier. Manche à air ok. Mais un petit doute compte tenu du vent observé plus haut. Et puis, quelques nuages pac-man sous les nuages d’altitude nous font renoncer. Un moniteur réputé nous a appris à nous méfier de ce genre de signe. Avec une pointe de regret, on finit la descente pour retrouver une forte brise en vallée. Heureux de ne pas avoir décollé. Ce qui nous aidé : des voiles et selettes ultralight, qui font que tu ne sent pas ton sac dans le dos. Et le fait que le vol n’était qu’un des trois objectifs…