14 personnes disparues sans compter les accidents... depuis janvier 2017 c'est

Annecy est justement le contre-exemple, à condition d’aller décoller à Planfait et pas à Montmin.
Un léger sourire et une question posée dans la bonne humeur et n’importe qui trouvera vite les renseignements qu’il cherche. On trouve des locaux expérimentés, juste en demandant aux gens s’ils en font partie, aussi bien à l’atterro, qu’aux bars ou sur le déco (dont certaines célébrités du forum).
La première fois que je suis allé voler à Planfouille, je monte en stop et je suis pris en 3 minutes chrono par un Trafic conduit par… Pierre-Paul Menegoz lui-même ! Très courtois, très charmant et pas avare de conversation pertinente ! En quelques vols là-bas j’ai aussi pu discuter avec Paul Amiell ou encore Maxime Bellemin. On y croise aussi régulièrement le président du club local (présent sur ce forum). Pas mal comme sources d’infos si on a besoin, non ?

Moi je suis un gars du 20ème siècle et je préfère soit me taire et ne voir personne, soit aller discuter avec des gens en face, plutôt que de consulter des signalétiques, regarder des drapeaux ou pire, plonger le nez dans des applis à la c… Bientôt on va voir les gens sur les décos en train de regarder leur téléphone pour savoir si la brise est de face !
Une des dérives “dangereuses” de l’activité, c’est que là ou “avant” elle servait à communiquer et à fédérer, on dirait qu’elle cherche maintenant à générer un public qui se sert du portable pour éviter le contact direct interpersonnel.

Une éternité que cette idée est émise, toujours pas essayé, toujours autant, voire plus, de cartons…

Flying’enclume (notre “responsable” sécu à la fédé) : c’est drôle ?

Concernant l’argument “responsabilité” que personne ne semble vouloir prendre : je rappelle qu’on n’est pas seulement responsable de ce qu’on fait, mais aussi de ce qu’on n’a pas fait (et qu’on aurait dû faire). Pour le dire autrement : ne pas vouloir partager ses analyses quand on a la compétence avérée pour la faire, c’est aussi prendre une responsabilité. “Qui peut et n’empêche pêche”. M’enfin, s’il faut attendre un procès pour se la bouger, attendons.
En tout cas, moi, qui, comme cet anglais, attend que les conditions se calment pour décoller, je le dis tout net : si un jour, j’ai un carton comme cet anglais, et que mon père apprenne par hasard que quelques moniteurs sur place savaient que les conditions étaient faussement calmes et n’ont rien dit, ceux-là ont intérêt à se planquer un moment parce que ça va se régler à coup de fusil. Quand on perd un enfant, on a la colère tenace, et connaissant le loustic, il ne laissera pas passer.

Je trouve l’attitude de certains ici totalement puériles, le classique mélange de perversion post-68arde : pourvu qu’on fasse du pognon et qu’on me fasse pas chier, tout en prétextant haut et fort la liberté, l’individu, blablabla.

Bon allez zou, attendons vite la coupe icare de ce week-end, puisque la haute probabilité de carton au déco est déjà prévue si on en croit ce forum (au fait, c’est pas l’année dernière qu’il y en avait eu un, déjà ?) :

Derob

Désolé de revenir 2 pages en arrière mais le récit de Marc m’a interloqué:
Tout d’abord concernant le comportement de la personne finalement décédée à la Sainte Victoire :
Si j’étais un méchant provocateur, je serais tenté de dire qu’à ce stade c’est de la sélection naturelle !

Ensuite concernant EL Cador :

Je suis surpris que personne n’ai relevé la situation ubuesque, surpris aussi de “l’admiration” de Marc devant la capacité du Cador à “gérer” la situation.
Je mets au défi n’importe quel pilote de préjuger (en conditions limites comme ici) de l’adéquation entre son niveau de pilotage et les conditions aérologiques qu’il pense rencontrer après savante analyse.
Le cador qui se prend une “grosse fermeture asymétrique” n’a pour moi rien à faire en l’air à ce moment là!
Il s’est lamentablement planté dans son analyse ou a été présomptueux, rien de plus, si ce n’est qu’il est aussi passé à deux doigts du décès comme celui qui l’a suivi.

Pour éviter le risque (mythique) de finir en tôle pour un accident sous drapeau vert, on pourrait ne JAMAIS hisser de drapeau vert, mais UNIQUEMENT des drapeaux d’alerte.

  • drapeau absent : on ne sait pas, personne ne s’en est occupé, ou bien a priori TVB
  • drapeau orange : conditions connues pour être délicates ; si vous cartonnez on vous aura prévenus
  • drapeau rouge : conditions connues pour être dangereuses ; si vous n’êtes pas pilote émérite, on vous déconseille fortement de décoller

Encore faut-il que ceux qui le peuvent, le veuillent. Les réactions ici semblent indiquer qu’ils se contentent du statu quo avec toutes ses imperfections.

Je trouve que l’idée de l’échange est plutôt bonne !
j’aimerai rebondir sur une idée introduite quelques pages avant : Celui qui se croit à l’abri d’une erreur commet de base, une grosse erreur.
Je pense que chacun fonctionne différemment, et que chacun doit construire sa pratique en fonction du niveau de risque acceptable et du type de vol recherché (bouh les drapeaux !)

Mon objectif est d’arriver à définir, pour ma pratique, ce que je met derrière ces 3 définitions :

1/ Précaution : comment décider si je fonce, ou si je n’y vais pas ?
2/ Prévention : le risque est avéré et je décide de le prendre, mais comment le minimiser ?
3/ Protection : limiter la casse en cas de catastrophe (voir plus loin pour la définition de la catastrophe).

Ensuite chacun peut définir son 1/, 2/ et 3/ et le valider en étudiant des retour d’expérience concrets.
Beaucoup se plaignent du manque de retour lors des accidents mortels. Il est important de noter qu’au final, un presque accident, c’est encore plus intéressant qu’un accident mortel ! C’est ainsi que je définis la catastrophe : une configuration ou le contrôle de la situation m’échappe entièrement ou en partie. Ou alors plus simplement : franchir ses limites.

Donc pour construire ma sécurité, le retour d’exp d’un pilote qui a eu beaucoup de chance suite à un vrac à ras les falaises est aussi voir encore plus pertinent que celui qui s’est tué ou blessé dans une situation similaire. C’est pourquoi quand j’en ai l’occasion, je demande aux pilotes de me raconter leur pire souvenir de vol. Et je suis effrayé de constater que le nombre de gens qui ont vécu un accident ou presque accident est très grand ! C’est la face caché de l’iceberg que l’on mentionnait plus tôt, et c’est pour ça qu’il faut agir pour la sécurité, et vite !

Je constate que beaucoup de pilotes confondent Faute et Erreur. La faute est lié à une prise de risque avérée : ex “je fonce sous le vent même si je sais que ça va être très turbulent”. Alors que l’erreur est liée à une inconscience, une maladresse : ex “Je pensais pas que ça serait si turbulent à cet endroit”
Alors que les pilotes prudents pourront aisément éviter les fautes, TOUS les pilotes peuvent faire des erreurs, car en terme de connaissances et compétences, chaque volant, même champion du monde, a des limites, qu’il risque de franchir sans forcément sans rendre compte (c’est ça une erreur !)

Premier élément qui a été déja longuement été évoqué : c’est la formation qui permet de transformer beaucoup d’erreurs potentielles en fautes évitables. (ex un moniteur m’a expliqué pourquoi cette zone est turbulente, je sais maintenant qu’il faut l’éviter). mais ça rien de conceptuellement difficile. Le problème c’est qu’avec toute la formation du monde, l’erreur est toujours possible, sinon comment expliquer que certains accidents concernent d’excellents pilotes ?

Bon, comment faire pour éviter les erreurs si je ne peux pas me faire confiance ? La question est ouverte ! voila mon début de réponse qui n’engage que moi.
D’abord j’essaie de constater quels sont les constantes des catastrophes (selon la définition précédente) :

  • Le Déni : Je suis prudent et compétent donc je n’ai pas de soucis à me faire
  • La Pression externe : Je suis fatigué à cause du boulot, je n’ai pas volé pendant un mois et j’ai faim, mes potes me regardent, …
  • La Routine : Paul en parle très bien avec sa définition de “conscience statistique”. En un mot, on s’habitue vite au succès : après 1000 vols sans problèmes, c’est que tout va bien. (pour moi le dicton “vieux pilote bon pilote” ------> poubelle)
  • Optimisme illusoire : je sais que c’est chaud, mais ça va le faire !

Application à la 1/ prévention : Avant le décollage (ou avant d’envoyer mon run, dans mon cas en acro) je prends ma décision basée sur mes connaissances techniques. (aérologie, connaissance de mon niveau, etc … ) décision que je remet ensuite en question avec ma checklist DROP. Imaginons le cas concret de la figure que j’apprends en ce moment : l’hélico.
D : ai-je toujours bien dans un coin de la tête les conséquences catastrophiques si jamais je me foire? (selon la définition au dessus : un vrac twisté, pour moi, même si ça finit par revoler c’est une catastrophe)

R : Je n’ai plus du tout peur car après avoir répété 100 fois la figure, je n’ai jamais eu de problèmes = danger ! (c’est d’ailleurs le mal de beaucoup de pilotes d’acro. Le sentiment d’invulnérabilité de l’acrobate qui maitrise avec facilité un large panel de figures est très dangereux !)

O : Ma hauteur sol est limite mais c’est pas grave encore un dernier essai … non !

P : C’est mon 5eme run. Suis-je encore en capacité de continuer malgré la fatigue?

Application à la 2/ précaution : je décide en conscience de cause d’envoyer quand même mon hélico. J’essaie de limiter la probabilité d’ occurrence de la catastrophe, de la même façon. Un risque c’est = une catastrophe plus ou moins grave * une probabilité d’occurrence
(sans détailler : je limite le nombre de tour car ma relative faible expérience me rends plus vulnérable à la désorientation spatiale, je ne force pas un dés-axage trop important, etc … )

Enfin quelques mots pour la 3/ Protection : la catastrophe (dans mon cas, je l’ai définie comme un vrac twisté) est à envisager. C’est pour ça que je fais tout au dessus de 400m/sol (hauteur définie justement par le retour d’expérience), j’ai deux secours, je n’envoie que si le box est propre, sans trop de dérive, etc …

Pour terminer concernant le retour d’expérience, j’encourage tous les pilotes sur le forum à raconter leurs erreurs, car ce sont elles qui sont intéressantes ! et j’encourage les lecteurs à être plus indulgents vis à vis de ceux qui ont la force de s’ouvrir publiquement, en se rappelant que, chacun à son niveau, personne n’est pas à l’abri d’une erreur !

Voila mon chantier à l’heure actuelle. Il est assez pessimiste car je pars de l’axiome que l’on aura jamais la certitude d’être protégé des erreurs. Pour résumer en un dicton : “pilote prudent pilote vivant. mais c’est pas sûr!”, “pilote pas con, maitrise en tout temps la situation” :coucou:

Tom

Puisque tu passes à la mise en cause directe des professionnels présents sur les sites, je vais être direct moi aussi.

Je ne connais pas un moniteur qui présent sur un site s’abstiendra de donner une information et d’avertir en cas de risque objectif. Encore faut il que les pilotes soit disant autonomes soient à l’écoute et prêts à renoncer sur les conseils d’un ‘casse pied’ local.

Cela fait plusieurs fois que je le répète sur ce fil, un pilote qui n’est pas capable de faire sa propre analyse et de détecter les pièges aérologiques ne devrait pas voler sans être accompagné par au choix un moniteur, un accompagnateur de club ou un pilote expérimenté qui accepte d’endosser cette responsabilité. Nous ne sommes pas sur des ‘stades de vol libre’ et notre pratique exige un apprentissage sérieux et une expérience minimum. Les outils de formation existent et sont à votre disposition, il ne vous reste qu’a les utiliser ce qui demande un investissement temps important.

Ne demandez pas à d’autres d’assumer votre incompétence !

débutant, je trouve le système d’applis intéressante, si ya du vent j’y vais pas, ca c’est clair mais si ya des pièges sur un site ca pourrais être mis sur les infos des piou piou par ex ,ou il y a déjà quelques infos ou autres applis, ou simplement les spécificités du lieu mi par les écoles local,je fais de la voile et certains caps sont mauvais suivant les conditions,c’est marqué dans les instructions nautiques et tout le monde est content,après si ont veux passer le horn ou cicié que je connais mieux :smiley: face au vent avec 40 noeuds, y a pas un flic avec un drapeau qui vous empêchera d’y aller

A propos du message de Tom :très bon post (je trouve… en tout cas moi ça me parle).
J’aime beaucoup la notion d’“Optimisme Illusoire”. J’ai déjà pratiqué… et je pratique encore !

Faut ouvrir un sujet de discussion… et l’appeler “Optimisme Illusoire” :smiley:

(Ne demandez pas à d’autres d’assumer votre incompétence !)non c’est pas ca, a mon avis,il y a des sites bizarre quand meme ,il y a une video ou le monsieur part bien avec des conditions normal et 500 m plus loin ca ferme et malheureusement il est bas et chute,ca a été décrit par un rouleau je crois,avoir l’info, que par tel ou tel conditions ca peut arriver serait pas mal.

Pour appuyer la remarque de mouette rieuse, du temps où je faisais beaucoup de funboard, les conditions/prévis météo du jour étaient affichées sur site (notamment par les clubs de la fédé voile). Ensuite, celui qui veut se mettre à l’eau, il prend ses responsabilités, qu’il y ait un drapeau, ou qu’il n’en y ait pas.
A embrun, la dernière fois que j’y suis passé, le bulletin météo était toujours affiché sur le site du club nautique alpin.
Pourquoi ce ne serait pas possible sur les gros sites de parapente ? Je trouve ça une excellente idée. Plus l’info est dispo, mieux c’est.

Salut

C’est la fédé qui fait les enquêtes (hors enquêtes du parquet).
Donc oui elle a les causes. Mais elles sont relativement variées. Effectivement l’analyse aérologique fait parler parce que c’est une science qui n’est pas exacte et l’analyse fait autant appel aux connaissances qu’à l’expérience de vol.
Mais les causes d’accidents en 2016 étaient pour l’atterrissage principalement un manque de préparation. En vol, une mauvaise gestion des fermetures (dues à … ??? …) et pas ou peu d’utilisation du secours et au décollage principalement des chutes en avant. C’est un TRES GROS résumé. L’analyse est plus fine en réalité.

A+
L

Salut

Je trouve ton intervention carrément abusive !
Etant le seul à avoir déclaré que je ne m’occuperait pas de drapeaux, je peux prendre ça pour moi.
Le travail d’un moniteur c’est de s’occuper de ses élèves. Les obligations d’un pilote c’est de se former pour aller voler dans les conditions du moment ou de renoncer.

Si tu viens demander je te réponds. Si tu ne demandes rien à personne, c’est TON problème…

Après la petite phrase assassine : faire du pognon et pas être emmerdé…
Ben si je voulais “faire du pognon”, je ferais pas ce boulot. Et si je voulais pas être emmerdé, je répondrais pas à ton post sur le forum.

Je sais pas de nous deux qui est le plus puéril, sachant que les enfants parlent souvent sans réfléchir, je crois que…
Enfin voilà

A+
L

Oui enfin là on parle de dégommer à coup de 12 un moniteur qui ne se serait pas déplacer pour dire à un pilote inconnu que les conditions ne seraient peut-être pas pour lui… On est pas tout à fait dans le même registre.
Comment ne pas se sentir un minimum agressé ?

A+
L

je parle d’info accessible sur les sites , pas d’un mono qui a autre chose a faire,je le comprend bien

Oui, mais moi je répondais à Derob et Patrick aussi.

Je n’ai rien contre “donner de l’info” dans la mesure où je peux.
Maintenant comme beaucoup dans ce milieu, si on me force à le faire, je ne le ferai plus su tout :wink:
A+
L

Marrant ce besoin d’être infantilisé… Bref…

Il existe ce système de drapeau. C’est juste que vous n’avez pas envie de le voir… Quand une école arrête de faire voler ses inits, vous croyez pas qu’il y a une raison derrière ? Et ses perfs 1, 2 ou 3 ?

Non, c’est des vrais carrés de tissu dont vous avez besoin ?

Salut Hub,

J’admire ta confiance dans l’infaillibilité de notre système juridiciaire, mais je t’invite à t’informer sur certaines décisions de justice dans d’autres sport nature.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/re160-re160-re160-la-ffme-decide-de-bloquer-toute-convention-de-nouveaux-sites-naturels-descalade-t46333.0.html;msg580692#msg580692

Si on en croit la FFME, elle a été condamnée à 1.200.000,00 € sans que les équipements des voies n’aient été jugés défectueux. Même si le président de la FFME n’a pas été en tôle, ni le gestionnaire local, 1.200.000,00€ ca peut dissuader n’importe qui d’être impliqué dans une chaîne de responsabilité (surtout quand tu n’as aucun moyen légal d’interdire l’accès au site de pratique).

En toute sincérité, j’ignore si cette condamnation est définitive, mais elle s’inscrit clairement dans la tendance de judiciarisation des tous les sinistres…

FK

Je ne pense pas que la pose de drapeaux soit une solution.

Vous connaissez le nombre de surfeurs à La Réunion qui se sont fait bouffer par les requins,avec un joli drapeau rouge

bien visible sur la guitoune des MNS?

si je ne dis pas de betises, les drapeaux de plages sont pour les baigneurs, pas pour les surfeurs…et en gros, les surfeurs commencent a avoir des conditions interessantes quand le drapeau passe orange voire rouge…mais ils ont une planche et une combi pour flotter, et ils sont censes adapter leurs sorties a leur niveau, un peu comme en parapente donc

De plus, je crois egalement que les drapeaux ne sont pas la pour prevenir du risque de presence de requins mais de conditions de mer

…donner un ou des conseils…?.. ben voici un truc qui m’est arrivé il y a quelques années de cela… sur un déco que je connaissais très bien que je pratique encore et que beaucoup connaissent à Annecy (Planfait)… je regarde un peut les conditions météo du site avant un départ éventuel pour un plouf , un type arrive il est environs 14h00 c’est le mois de Septembre vers le 20…ciel nuageux avec une température d’environs 20°et une brise de face “bizarre” … donc le “pilote” prépare son aile et s’équipe , j’observe à nouveau le ciel et derrière moi vers les Dents …les nuages commencent à défiler assez vite vers la vallée , sur le déco la brise de face semble bien dans l’axe biroute pour un vent d’environs 10/15 kmh… je ne déplie pas mon aile et la laisse dans son sac , je suis avec un copain pilote , je lui avoue que ce serait bien d’aller voir le gars… je vais donc demander à cette personne si il connait bien le site car perso je ne le sens pas son déco : il me répond de m’occuper de mes fesses… :oops: ben oui , une fois prêt il décolle :vol: et …j’ai l’air d’un blaireau quand soudain il subit une fermeture :vrac: :affraid: mais ouf juste à temps ça ce remet en place mais un peut tard et “scratch” dans les arbres assez vite et fort , je cours au bord du déco et avec le pote nous crions pour entendre une réponse… ouf il crie OK mais il crie aussi “je suis dans la M…e”… :sos: nous allons vers lui en prenant une mini scie et une hachette plus une corde …il était dans des branches accroché et enroulé sur le côté à moins de 2m du sol , pas de bobos juste des bosses , mais pour le sortir lui et surtout son matos il nous a fallu du temps , quand nous sommes monté dans une voiture d’une charmante Dame qui nous attendait au déco “elle avait tout vu” il faisait presque nuit… pas toujours bien accepté les “conseils”…Cordialement . Pierrot . :ppte: