Accident chez para-test : plus de cen D bis

[dilmo]

Piwaille a dit :

[quote] Alors oui, la société et ses lois permettent parfois de faire avancer la sécurité globale (port de la ceinture av et ar …)
[/quote]
Prend pas tant de précautions Piwaille. On est juste passé de -grosso modo si je me souviens bien- 18000 tués (1973 …) sur les routes en France à 9000 en instituant le port obligatoire de la ceinture et en mettant les vitesses sur routes que l’on connaît (130/110/90/50).
18000 vs 9000 ! C’est une énorme avancée globale et on est pas dans le “parfois” là.

Maintenant, me faites pas dire ce que je ne suis pas. L’autre cinglée de la Ligue contre la violence routière m’insupporte (“objectif : zéro accident”, c’est leur slogan !)
Et moi aussi, j’ai encore des archéo-réflexes du bon vieux français hostile à la réglementation routière.
On est pas mal là à 4000. Et y a forcément un seuil incompressible. Faut pas rêver.

Et puis d’ailleurs, ils nous font ch…r à nous parler toujours des mêmes sujets de santé publique (histoire de nous rendre captif et de nous détourner d’autres problèmes?) Exemple avec l’alcool (40 000 morts / an) mais avec tous les enjeux financiers derrière : absent du débat public.

Akira a dit :

Sur un circuit les courbes sont etudiees, il y a des ammortisseurs si tu fais une sortie de route et il n’y a pas de platane sur le bord.
C’est en cela que l’analogie est pertinente.

Absolument d’accord.

[fabrice]

Piwaille a dit :

[quote] Alors oui, la société et ses lois permettent parfois de faire avancer la sécurité globale (port de la ceinture av et ar …)

Prend pas tant de précautions Piwaille. On est juste passé de -grosso modo si je me souviens bien- 18000 tués (1973 …) sur les routes en France à 9000 en instituant le port obligatoire de la ceinture et en mettant les vitesses sur routes que l’on connaît (130/110/90/50).
18000 vs 9000 ! C’est une énorme avancée globale et on est pas dans le “parfois” là.

Maintenant, me faites pas dire ce que je ne suis pas. L’autre cinglée de la Ligue contre la violence routière m’insupporte (“objectif : zéro accident”, c’est leur slogan !)
Et moi aussi, j’ai encore des archéo-réflexes du bon vieux français hostile à la réglementation routière.
On est pas mal là à 4000. Et y a forcément un seuil incompressible. Faut pas rêver.
[/quote]
Dans les rapports que j’ai lu sur la sécurité routière, j’ai retenu :

• l’automobiliste français n’est pas très différents des autres, y compris des meilleurs
• c’est le réseau et les conditions de circulation qui influent sur le nombre d’accidents
• la baisse des accidents est due en grande partie à l’amélioration des infrastructures (rond-points, suppression des points noirs,…)

Les gains possibles liés à la diminution de la vitesse sont mangés par les activités annexes qui se sont développées au volant (téléphone, jeux, GPS, TV, … ).

[system]

[quote]- l’automobiliste français n’est pas très différents des autres, y compris des meilleurs
[/quote]
J’adore :mrgreen:
Ca veut dire quoi ? On est dans la moyenne, mais proche des meilleurs ? :mdr: :mdr:

[fabrice]

[quote]- l’automobiliste français n’est pas très différents des autres, y compris des meilleurs

J’adore :mrgreen:
Ca veut dire quoi ? On est dans la moyenne, mais proche des meilleurs ? :mdr: :mdr:
[/quote]
Toi pas comprendre…
En fait, tous les conducteurs sont “bons”, mets un suédois en France et il aura globalement autant d’accident que le français, l’inverse est vrai aussi. Le taux d’accidentologie dans des pays de culture similaire semble très fortement lié aux conditions de circulation.

[florent]

[quote]- l’automobiliste français n’est pas très différents des autres, y compris des meilleurs

J’adore :mrgreen:
Ca veut dire quoi ? On est dans la moyenne, mais proche des meilleurs ? :mdr: :mdr:

Toi pas comprendre…
En fait, tous les conducteurs sont “bons”, mets un suédois en France et il aura globalement autant d’accident que le français, l’inverse est vrai aussi. Le taux d’accidentologie dans des pays de culture similaire semble très fortement lié aux conditions de circulation.
[/quote]
pas d’accord, ça tient aussi à la culture des habitants, dans certains pays on ne voit pas quand même pas autant d’énervé de la route que par chez nous (vous)…

[system]

Whaooohhh !!! Page 23 du fil, ça cause du Suédois sur la route…
Page 28 on aura peut-être la sexualté des coccinailes ? un théorème sur le villebrequin du Massey-Ferguson millésime 64 ? La réponse à la question 4 (pour ceux qui suivent pas, c’est celle entre la 3 et la 5 ) ? Un rébus ? Les paroles d’une chanson de Chantal Goya ? La VRAIE adresse du père Noêl ?
Les paris sont tout verts ! :floodstop:

[jpm31]

Désolé d’avoir contribué à faire partir le fil dans tous les sens.
Sur ces questions de sécurité, j’ai l’impression que le parapente est vraiment schyzophrénique.
D’un côté, le discours sécuritaire est omniprésent, par exemple, les gens passent leur temps à dire qu’ils ne volent pas sous telle et telle voile parce qu’ils n’ont pas le niveau, les revendeurs te fliquent avant de te vendre une voile en te demandant combien d’heures tu fais par an etc. D’un autre côté, la prise de risque augmente considérablement, avec la diffusion de modèles comme la compétition, les cross engagés, l’acro. Et surtout, il y a des gens qui volent beaucoup plus que par le passé, ce qui les expose davantage.

En fait les conduites à risque relèvent du choix individuel, mais elles sont fortement influencées par les choix des autres. Ce qui nous paraît faisable ou pas n’est que rarement le résultat d’un choix purement individuel (ne serait-ce que le choix de décoller ou pas, de transiter ou pas, etc.).

Par ailleurs, il me paraît normal de pouvoir discuter des choix des autres. Pas de les régenter, mais d’échanger à leur sujet. Car vivre avec les autres, les aimer ou pas, dépend aussi de ce qu’ils aiment. J’espère donc encore pouvoir parler avec des gens au sujet de choix que je ne comprends pas sans me faire envoyer sur les roses.

Perso, je ne suis pas du genre ultra-sécuritaire (je vole sous EN-D et me lance parfois dans des cross improvisés dans des coins ou personne ne vole alors que je ne fais guère qu’une vingtaine d’heures par an). Mais je ne suis pas près à risquer ma peau pour monter sur un podium. La compète doit montrer l’exemple et c’est donc une très bonne chose, d’un point de vue symbolique, que les VNH aient été interdites. Et c’est aussi une très bonne chose, d’un point de vue symbolique, qu’un organisme de certification refuse de jouer un jeu qu’il estime dangereux.

Pour résumer mon point de vue: il faudrait arreter que les parapentistes se fassent chacun des censeurs des autres (ce qui est qu’un moyen d’exorciser sa propre angoisse). Mais à l’inverse, les institutions doivent envoyer les bons signaux (c’est leur rôle) en matière de risque. Perso je préfère une bonne interdiction bien franche (VNH en compet) ou un bon refus bien net (plus de certifications bidon) à des tonnes de morale non contraingnante.

[Mathieu]

D’un autre côté, la prise de risque augmente considérablement, avec la diffusion de modèles comme la compétition, les cross engagés, l’acro. Et surtout, il y a des gens qui volent beaucoup plus que par le passé, ce qui les expose davantage.

? Voler beaucoup c’est avant tout le meilleur moyen d’être à l’aise en l’air, donc plus en sécurité. Et pour le reste, t’as l’impression que c’est une évolution récente la compète, les cross et l’acro? :grat:

Perso, je ne suis pas du genre ultra-sécuritaire (je vole sous EN-D et me lance parfois dans des cross improvisés dans des coins ou personne ne vole alors que je ne fais guère qu’une vingtaine d’heures par an). Mais je ne suis pas près à risquer ma peau pour monter sur un podium. La compète doit montrer l’exemple et c’est donc une très bonne chose, d’un point de vue symbolique, que les VNH aient été interdites.

C’est bien là la limite de ce petit jeu: tu trouves la compète potentiellement dangereuse (je ne sais pas si tu en fais ou en a fait mais j’ai pas trop l’impression), et moi c’est ta pratique que je trouve très dangereuse. Voler sous une D avec à peine 20 h/an, partir dans des cross improvisés dans des coins peu fréquentés, ça me parait chaud… Perso, je crois que je prends au moins autant de risques en cross qu’en compète. En tout cas mon engagement est au moins aussi important, à la différence que les vols sont bcp plus longs, donc la fatigue potentiellement plus forte.

[bandit]

c’est donc une très bonne chose, d’un point de vue symbolique, que les VNH aient été interdites. Et c’est aussi une très bonne chose, d’un point de vue symbolique, qu’un organisme de certification refuse de jouer un jeu qu’il estime dangereux.

Raisonnement totalement arbitraire et injustifié d’un point de vue purement technique, mais répondant à la bonne conscience d’une société déresponsabilisée.
Un organisme de certification n’est pas là pour juger, il doit répondre à des critères parfaitement définis … et sa conscience professionelle (…) lui a fait faire marche arrière !

[fabrice]

Merci jpm31 de nous avoir indiqué ce que tu en penses… mais la seule question est :
est-ce que cela va être positif? Est-ce que cela n’envoie pas un faux message?

S’il n’y a pas d’éléments pour le prouver, c’est l’ouverture à tout et n’importe quoi au nom de la sécurité comme le font déjà nos gouvernements.

D’ailleurs au bout de 5 mois de débats, aucun élément concret n’a été trouvé en faveur de cette interdiction globale.

[jpm31]

? Voler beaucoup c’est avant tout le meilleur moyen d’être à l’aise en l’air, donc plus en sécurité. Et pour le reste, t’as l’impression que c’est une évolution récente la compète, les cross et l’acro? :grat:

Si tu diminues par deux la probabilité de mal réagir en volant quatre fois plus, ta probabilité de te planter est quand même multipliée par deux.

C’est bien là la limite de ce petit jeu: tu trouves la compète potentiellement dangereuse (je ne sais pas si tu en fais ou en a fait mais j’ai pas trop l’impression), et moi c’est ta pratique que je trouve très dangereuse. Voler sous une D avec à peine 20 h/an, partir dans des cross improvisés dans des coins peu fréquentés, ça me parait chaud… Perso, je crois que je prends au moins autant de risques en cross qu’en compète. En tout cas mon engagement est au moins aussi important, à la différence que les vols sont bcp plus longs, donc la fatigue potentiellement plus forte.

Ma pratique est sans conteste dangereuse. Le truc, c’est que tracer mon propre chemin me donne un bonheur immense, auquel j’aurais du mal à renoncer. J’ai un pote qui a fait six mois d’hosto entre la vie et la mort après un accident en compète. Ca refroidi.

[olivier]

Si tu diminues par deux la probabilité de mal réagir en volant quatre fois plus, ta probabilité de te planter est quand même multipliée par deux.

Et si tu arrêtes le parapente, ta probabilité de te planter est nulle
On est juste fous de voler hein

[Mathieu]

Si tu diminues par deux la probabilité de mal réagir en volant quatre fois plus, ta probabilité de te planter est quand même multipliée par deux.

Oui mais après de longues expériences scientifiques et analyses statistiques, j’ai établi avec certitude que je diminuais cette probabilité par 4 en volant 2 fois plus. Je suis donc 2 fois plus en sécurité! :clown:

JPM, t’as quand même une drôle de vision des choses… tu jouerais pas au loto par hasard?

[bandit]

J’ai un pote qui a fait six mois d’hosto entre la vie et la mort après un accident en compète. Ca refroidi.

Moi, j’ai un pote qui s’est planté en soaring sur site, ça refroidit.
Du coup … je fais plus que des compètes sur des sites que je connais pas !

[Lololo]

Oui mais après de longues expériences scientifiques et analyses statistiques, j’ai établi avec certitude que je diminuais cette probabilité par 4 en volant 2 fois plus. Je suis donc 2 fois plus en sécurité! :clown:

Ma stat perso est qu’en volant 2x plus je diminue par 2 les risques de cartons. Donc je me plante autant, par contre comme je vole 2x plus, je me fait plaisir 2x plus souvent… Ca serait pas la seule stat qui compte?

[dilmo]

Gros karma pour jpm31 (son post de 19h02)

Aussi, Fabrice a dit : [quote] Merci jpm31 de nous avoir indiqué ce que tu en penses… mais la seule question est : est-ce que cela va être positif? Est-ce que cela n’envoie pas un faux message?
S’il n’y a pas d’éléments pour le prouver, c’est l’ouverture à tout et n’importe quoi au nom de la sécurité comme le font déjà nos gouvernements.
D’ailleurs au bout de 5 mois de débats, aucun élément concret n’a été trouvé en faveur de cette interdiction globale.
[/quote]
Voilà, on pourrait intituler ça “De la juste mesure”.

Toujours par analogie avec la lutte contre l’insécurité routière.
Nombreux ont été les dispositifs qui ont permis de réduire efficacement le nombre de tués.
Mais, tout système a ses limites et là je pense qu’on l’a clairement atteint. Il y a deux aspects. Le premier est le seuil d’incompressibilité du nombre d’accidents. A mon avis, il sera difficile d’aller très en dessous du chiffre de 4000 décès/an, à moins d’être dans des voitures téléguidées à la Minority Report.

D’autre part, la contrainte réglementaire est devenue telle qu’une autre forme d’insécurité s’est redéployée ailleurs à la manière des vases communiquant.
On a baissé le nombre d’accidents mais parallèlement on a créé de la misère sociale, ravageuse, mortelle. On a créé des délinquants et brisé des vies. Il y a un paquet de personnes qui ne sont absolument pas des chauffards qui ont perdu leur permis. Pour un certain nombre d’eux, ça a été la catastrophe : perte de boulot donc de revenu, dislocation familiale et des conséquences parfois mortelles (alcool, suicides.)
Bref c’est devenu complètement aberrant si d’un côté on sauve des vies mais de l’autre on les détruit.
C’est les limites d’un système, essentiellement basé sur la répression, devenu dingue. Et ça, le gouvernement ne s’en vante pas. C’est bien caché sous le tapis.

A+
Dilmo

[van_hurlu_de_la_berl]

un autre paramètre a renter dans vos stats

quand tu vole 4 X plus, tu accepte facilement de renoncer si les conditions sont pourris
et si tu vole tous les jours sur les mêmes sites tu commence a avoir une bonne analyse

j’ai plusieurs fois vue des pilotes en manque se mettre en l’air dans des conditions douteuses voir franchement nases uniquement parce qu’ils n’avaient pas volé depuis plusieurs semaines.
D’ailleurs si je réfléchi bien, j’ai fait cette connerie plusieurs fois a mes débuts

du coup cela devrait faire bouger la proba dans le bon sens :roll:

[wowo]

Ce qui est dingue tout de même c’est que sur un forum parapente qui s’intitule le “Chant du Vario”, que sur un fil de discussions qui s’intitule “Accident chez Para-test : plus de EN-D bis” on arrive encore après plus de 22 pages et de multiples rappels à l’ordre (gentils ou moins gentils) des différents interlocuteurs et modérateurs sur l’intéréts de rester factuel et éviter le hors-sujet, eh ben on arrive encore à poster sur le gouvernement, la misére sociale et familliale, le suicide …

L’interdiction des VNH est donc en fait une conspiration de Sarko et compagnie. C’est Melenchon qui va être content de l’apprendre. Faut arrêter le délire et arrêter de confondre Forum Parapente et tribune politique ou alors ouvrir un fil sur l’interaction des politiques gouvernementales et notre sécurité de pilote parapente.

Sinon pour rester dans le fil, mon avis est :

Plus on vole, plus on risque de rencontrer un incident de vol (quel qu’il soit)

Plus on vole, mieux on est armé pour gérer un incident de vol (quel qu’il soit)

Ce n’est pas plus la compét que les voiles (de façon générale) qui créent le danger, pas plus d’ailleur que l’aérologie. C’est pratiquement toujours le pilote, l’être humain, qui choisit de voler en compèt (ou en cross, ou en acro, ou …?) ou/et sous une voile EN-?, ou/et dans une aérologie pour laquelle il n’a pas le niveau qui choisit (inconsciemment ?) de se mettre en danger.

Bien sur, tout incident ne conduit pas forcement au drame, une fois l’incident passé et cela sans bobo, une fois la peur passée/oubliée On redevient le pilote “humain” et on recommence.

C’est là que les statistique finissent par avoir raison et qui disent que tant la cruche va à l’eau, qu’elle finit par se briser (ou quelque chose dans le genre, vite POB vient à mon aide !)

Bon appétit,

[dilmo]

Du calme. Rien à voir avec une tribune politique et tu sembles avoir du mal avec les analogies.
Pas mal ont posté sur la compét en F1 et c’est plutôt intéressant tout ce qui a été dit autour.

Le propos, c’est essentiellement de dire qu’il est difficile de trouver les mesures les plus justes et adéquates possibles. L’art en matière de sécurité est difficile. Il ne s’agit pas de prendre des mesures pour la faire progresser si c’est pour qu’il y ait des dégâts collateraux ou des effets pervers.
Tout ceci est complexe et à mon sens tout discours binaire ou arrêté sur le sujet est une erreur.
Moi je vois ce forum comme un think tank, euh pardon : labo d’idées.
Aussi, sur de tels sujets, difficile de rester toujours hyper centré. C’est la nature même de la problématique qui veut ça. Maintenant, si tu veux qu’on demande tous un ticket de pré approbation du message que l’on souhaite poster, je préfère m’abstenir.

[Tom1]

Oulah , pour moi on a fait le tour de la question on dirait …

J’ai l’impression que la prise de risque augmente à tous les niveaux, en compète comme en pratique de loisir. Si on excepte la phase des débuts, les attentes que la communauté formule vis à vis des pratiquants sont beaucoup plus grandes. Quand j’ai débuté, juste tenir en local était source de satisfaction personnelle et de reconnaissance. Aujourd’hui, si tu n’as pas fait 100 bornes, si tu t’es pas classé en compet, t’es un nullard.

Je crois que cela merite un nouveau post non…? allez, je m’y colle