Altitude des turbulences sous le vent d'une montagne

#1

:coucou: Bonjour à tous,

Alors pas de soucis, j’ai bien intégré qu’il ne fallait pas voler sous le vent d’un obstacle (rouleaux et autres turbulences). Cependant j’ai encore du mal à définir ce qu’est un obstacle et la zone de danger concernée. Je vais m’expliquer plus clairement: typiquement être juste en dessous d’une crête sous le vent est pour moi interdit et dangereux. En revanche, en considérant non pas juste la crête, mais l’ensemble de la montagne il me parait moins évident de définir la zone de turbulence.
Mon exemple pour préciser de quoi je parle: Je vole autour de Bourg-Saint-Maurice, haute-tarentaise, Savoie. Aujourd’hui le vent souffle fort en altitude et passe donc au dessus du massif vers 2500-3000m. Les turbulences à proximité des sommets et des crêtes me paraissent évidentes, mais qu’en est-il d’un décollage face EST (donc sous le vent) mais situé à une alitutde de 1500 mètres et une distance de 5Km du passage sous le vent (vers les chapelles par exemple pour les connaisseurs) c’est à dire bien en dessous du passage du vent?
Aujourd’hui j’ai décidé de ne pas voler car le vent souffle à plus de 80 km/h en altitude, mais quand la vitesse est plus modérée ça vole (en tout cas ça plouf pour moi) sans soucis dans la vallée alors que strictement parlant, on est sous le vent.

Je sais bien que les réponses contiendront toutes un “ça dépend”, mais les différents avis pourront m’aider à définir mes limites en évitant qu’elles ne se définissent toutes seules à mes dépends.

J’espère que ma question n’est pas trop floue. :koi:

Merci, à +! :ppte:

#2

Pas forcément interdit de voler sous le vent d’un obstacle. ça dépend de la force du vent et de ton éloignement par rapport à l’obstacle. la zone de danger peut donc beaucoup varier selon le vent et la forme du relief. c’est aussi influencé par le thermique que tu as du côté sous le vent.

là aussi bas dans la vallée tu es plutôt dans la brise, qui elle, peut être influencée par le vent météo. donc normalement, en ESt tu as du soleil depuis le matin ça favorise le thermique et tu as en plus la brise de vallée, ce qui te protège du vent météo au dessus et te permet de voler.

Vraiment le “sous-le vent” on le sent bien quand on longe des cols sous le vent, derrière des sommets ça va mieux, quand le vent météo est déjà bien présent on se fait moins défoncer très proche du relief qu’à 200m.
Il faut imager le déplacement du fluide et les points de compression ça aide a comprendre (un col qui canalise, un sommet qui sépare le vent). le vrai “sous-le-vent” généralement néfaste et désagréable ça se traduit par la voile molle et légère au dessus de la tête, la sensation de tomber quand il n’y a pas de bon thermique pour compenser.

Un truc qui aide bien à imager c’est de scruter google earth avec windy en parallèle, ça fait comprendre les mouvements de fluide possibles et leurs effets sur le relief

la limite c’est un mélange entre le plaisir et le bon sens. par 80kmh de vent météo c’est le bon-sens qui t’a fait renoncer à voler. bravo. Plus tard, en vol, tu rencontreras des limites de plaisir que tu définiras toi-même, te faire savatter 2h en longeant un relief sera peut-être ta limite de plaisir ou pas, il faudra néanmoins avoir encore la notion de bon-sens et de lucidité pour remarquer qu’il y a globalement un problème à voler dans du pourri et qu’il vaut peut-être mieux poser ou aller ailleurs

#3

2 articles écrits par Marc Boyer pour Parapente Mag sur le sujet:
http://soaring.fr/media/37914.pdf/162_Voler_Sous_le_Vent.pdf
et
http://soaring.fr/media/40679.pdf/164_PARA0164_ThermiquerSousLeVent.pdf

#4

Des exemples vidéos :

Le 1er = passage d’une corniche en appui avec un vent travers gauche. La télémétrie intégrée dans la vidéo permet de mieux apprécier les vitesses en cause et les conséquences.

http://m.youtube.com/watch?v=_FR75LUDLJg

Le 2ème = descente dans une vallée avec probablement des rotors verticaux liés aux relefs que l’on voit en arrière. Derrière une explication en power point à télécharger du DHV avec une vidéo similaire (si le lien incrusté dans le .ppt fonctionne)

http://m.youtube.com/watch?v=x9kZFC--E8k

http://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Unfallvideos/Kopie_von_ppptalwindlee.pps

Sinon l’essentiel s’est vu dit par Justin et dans les liens donnés par Loic.

:trinq:

#5

Merci pour vos réponses claires!

Le premier article de parapente mag répond complètement aux questions que je me posais!
En revanche, j’ai juste survolé ( :vol: ) le deuxième que je prendrai le temps de mieux analyser ce soir.

Concernant la première vidéo de wowo, j’ai un peu de mal à l’interpreter. Pareil, il faudra que je prenne le temps de la décrypter. La deuxième est bien plus parlante, mais ma grosse méconnaissance de l’allemand me limite dans la compréhension du PPT qui l’accompagne. J’imagine que le vent doit être très fort pour que la voile se mette en chiffon aussi brutalement?

En tout cas, merci pour vos retours explicites! :pouce:

#6

finalement je suis assez satisfait de mon petit résumé explicatif rédigé pendant un trajet en train je suis pas dans le faux :smiley:

les articles sont super merci wowo

#7

karma+
Oui, ton post était très clair et l’article de parapente mag l’a très bien complété.
Merci à toi! :bravo:

#8

J’ecrivais qu’a 200m du relief on se faisait plus chahuter que collé contre je retrouve pas ça dans l’article par contre.
Je pense que de nouveau “ça dépend” de la forme du relief et dans l’article il applique un principe de précaution d’éloignement au relief d’au minimum 80m. Je pense que ça se défend

#9

Comme tu dis je pense que ça dépend et c’est l’idée qui ressort de l’article: ça dépend de la forme et la taille de l’obstacle, de la force et l’orientation du vent, et de la qualité de la masse d’air.
Concernant les 80 mètres, dans l’article celà fait référence à la hauteur par rapport au relief (le sol) et non l’éloignement horizontal avec l’obstacle. La hauteur minimum pour sortir d’un incident de vol.

#10

Oui alors bon 80m ça se traduit par “garde de la marge pour rouvrir si tu vrac”

#11

C’est vraiment un compromis pas facile à trouver : loin pour plus de marge au relief ou près pour plus d’abris. Mais c’est un compromis pour les experts en optimisation ou pour les jours de conneries où tu te fous sous le vent par erreur…

#12

Outre la sécurité, il y a toujours une distance horizontale au relief plus confortable sous le vent, ça dépend de la taille forme et vitesse du vent. Dans les articles il dit clairement que le seul intérêt d’aller sous le vent c’est de monter dans un hypothétique thermique protégé. C’est important de le souligner…
Quand on fonce dans du sous le vent et qu’on trouve rien a part de la dégueulante on peut rapidement passer des très sales moments. Assez récemment (alpes, grosse vallée, relief sous le vent de vallée fort journée avec des +8…) j’ai foncé sous le vent dans une vallée perpendiculaire pour monter " à l’abri" sur le versant ensoleillé donc exactement comme dans l’article, je me suis enfoncé assez loin, ça montait pas, sans prévenir un moment ma voile fait un pur wing instantané a 180° puis stable, puis mega frontale “flash”, puis enorme shoot. Tout ça en 4-5 secondes. C’était l’entrée ensuite ça montait à 5-6ms. Je me suis cassé sans demander le reste…
Tout ça pour dire que c’est bien joli mais en règle générale faut quand même éviter de faire les cons a trainer nos chiffons sous le vent ça vaut bien mieux

#13

On est bien d’accord. Autant que faire se peut, je ne vais pas me planquer sous le vent à dessein. J’ai du faire ça une petite poignée de fois pour réparer une erreur d’analyse mais je ne le conseille pas comme mode d’évolution à privilégier les jours ventés.

#14

Pour répondre a la question initiale, la seule solution fiable est de partir avant la convection et de se renseigner sur les conditions locales typiques en fonction de l’orientation et force du vent. La convection est un énorme facteur quand on parle de vent météo (“phénomène de cloutage”).

Quelques billes pour travailler plus finement la notion de “sous le vent”:
Il faut bien faire la différence entre abrité et le sous le vent inexploitable et turbulent.

Kelly Farina parle de “Bridge Principle” dans son bouquin
http://www.xcmag.com/masteringparagliding/
(Coup de pot, la photo de promotion est d’ailleurs a ce sujet)

Un bon exemple qui ma permis de comprendre mieux ces principes c’est les cross “avancés/intermédiaires” dans les bauges / bornes: Quand tu pars en face est vers 10/11h et que tu passes tôt en est Tournette puis enchainement Lachat en sud-ouest dans la brise puis face sud-est a l’abri. (A chercher dans la CFD des départs a ces heures là de la Sambuy ou Marlens par exemple)

A mon avis il faut bien comprendre ces choses là avant de s’y jeter et avoir un bon baggage technique pour se sortir des situation merdiques dans lesquelles on pourrait se mettre en essayant.

Et pour rappel on peut faire des cross de 150km en ne progressant que sur des faces ensoleillées et face brise. Donc se faire plaisir et meme des jolies perfs pendant quelques années avant “d’aller chercher la merde”. Ensuite on peut sortir des circuits plus grands avec ce type de passages qui sont compliqués en analyse ET potentiellement en pilotage.

#15

Oui l’illustration montre bien le pourquoi du “ça dépend” :

http://www.xcmag.com/masteringparagliding/images/mastering-stripe-02.jpg

#16

[…]

On est bien d’accord. Autant que faire se peut, je ne vais pas me planquer sous le vent à dessein. J’ai du faire ça une petite poignée de fois pour réparer une erreur d’analyse mais je ne le conseille pas comme mode d’évolution à privilégier les jours ventés.
[/quote]
Peux-tu développer car cela me semble intéressant de comprendre la logique qui prévaut dans ce cas de figure. Je mexplique : (Sous-entendu que j’ai bien saisi la situation que tu décris)

Tu fais un erreur d’analyse qui t’amène à choisir comme alternative pour espérer poursuivre le vol, d’aller à dessein (en toute connaissance de cause) te planquer/jeter sous le vent dans un art et une manière que tu n’aurais pas envisagé si juste avant tu n’avais pas fait une faute d’analyse.

Est-ce bien ainsi qu’il faut le comprendre ?

Si tel est le cas, cela me trouble car il me semble y voir une forme de fuite en avant fortement accidentogêne.

Ne pense tu pas, que le constat d’une analyse tactique de vol non-pertinente devrait d’abord se traduire dans la foulée par une recherche de mise en situation sécurisé pour tenter de trouver une solution de poursuite du vol en sécurité ?
Que sinon, comme dans un accident ou il existe un risque de sur-accident faute à trop de précipitation pour porter secours. Ici, le risque est de rajouter du défaut d’analyse au défaut d’analyse déjà constaté.

Quel est la valeur que l’on donne à la poursuite de notre vol rapport à la poursuite de notre vie ?

:trinq:

#17

Effectivement, en école on nous apprends qu’il ne faut jamais voler sous le vent d’une crête parce que c’est turbulent. Et effectivement, la situation est bien plus complexe que c’est tout simplement turbulent par tout.

Sous le vent d’une crête il existe plusieurs types de zones. Il existe une zone où le vent est bien plus fort qu’au vent, la zone d’acceleration maximale est sous le vent en non pas au dessus de la crête. Cherchez “gap winds” dans Google pour une explication du phénomène. Il existe aussi une zone où on est à l’abri du vent. Et bien évidemment, il existe des zones avec des rouleaux. Le souci c’est que l’emplacement de ces zones avec les rouleaux dépends de tellement de paramètres qu’on peut considérer qu’il est arbitraire. Sans oublier le fait qu’il se déplace au moment d’une rafale.

Force et direction du vent bien sûr, forme et hauteur de la crête, mais aussi angle d’incidence du vent par rapport à la pente et même la stabilité de l’air (le gradient de température en hauteur) peuvent avoir une influence. La zone qui était abritée hier par nord à 25km/h peut ne plus l’être aujourd’hui avec le même vent. Ce qui fait que l’idée qu’il ne faut jamais voler sous le vent n’est quand même pas complètement absurde.

Voici un bel exemple en images tiré d’un film d’escalade sur Annapurna où la neige sert de fumigène pour voir les rouleaux :
https://www.youtube.com/watch?v=KgqaZRCcJl4
A 4m:19s - pour voir à quel point ça peut être large
A 6m:22s - pour voir à quel point ça peut aller loin avec du vent fort et une grande pente
A 15m:08s - pour voir à quel point ça peut être compliqué et illogique

Après, effectivement, à certains endroits, on est quasi-sûr d’être dans la zone abritée peu importe la force du vent. Les pilotes locaux seront certainement au courant. Mais moi perso je ne partirai pas à faire d’exploration soi-même.

#18

Peux-tu développer car cela me semble intéressant de comprendre la logique qui prévaut dans ce cas de figure. Je mexplique : (Sous-entendu que j’ai bien saisi la situation que tu décris)

Tu fais un erreur d’analyse qui t’amène à choisir comme alternative pour espérer poursuivre le vol, d’aller à dessein (en toute connaissance de cause) te planquer/jeter sous le vent dans un art et une manière que tu n’aurais pas envisagé si juste avant tu n’avais pas fait une faute d’analyse.

Est-ce bien ainsi qu’il faut le comprendre ?

Si tel est le cas, cela me trouble car il me semble y voir une forme de fuite en avant fortement accidentogêne.

Ne pense tu pas, que le constat d’une analyse tactique de vol non-pertinente devrait d’abord se traduire dans la foulée par une recherche de mise en situation sécurisé pour tenter de trouver une solution de poursuite du vol en sécurité ?
Que sinon, comme dans un accident ou il existe un risque de sur-accident faute à trop de précipitation pour porter secours. Ici, le risque est de rajouter du défaut d’analyse au défaut d’analyse déjà constaté.

Quel est la valeur que l’on donne à la poursuite de notre vol rapport à la poursuite de notre vie ?

:trinq:
[/quote]
De l’art de tout porter à l’extrême…

Je parle plutôt pour un exemple d’une journée avec une tendance NE annoncée faible. Je sors dans un bon thermique dans une combe SE vers 12h, je pense pouvoir poursuivre le long d’une crête orientée plutôt O mais j’arrive manifestement avant que la brise prene le pas sur le vent météo (disons 5km/h). C’est peu agréable et ça plombe bien loin du relief. Le côté au vent de la crête n’est pas hospitalier, il n’y a pas de vache. Donc plutôt que de transiter loin à l’horizontale du relief, je me cale grosso modo 100 m sous la crête plutôt proche du sol (des alpages) pour profiter des bribes de brise naissante.

J’ai jugé en mon âme et conscience que c’etait une option gérable bien que je ne sois pas un fan des marges réduites et j’ai ensuite constaté que ce n’était pas l’apocalypse. C’était même relativement agréable jusqu’à repasser au vent au bout de la crête.

Une heure plus tard, j’aurais certainement fait ce cheminement porté dans la brise sans remarquer le vent météo et avec ces marges au relief que j’apprécie tant (donc erreur: trop tôt à cet endroit).

Avec 15km/h de vent météo, je n’aurais simplement pas été visité ce coin du tout.

Si j’avais été y mettre une plume en trouvant une bonne vieille machine à laver, disons de marque Bosch parce que c’est fiable, j’avais aussi le choix de faire demi tour et de raccourcir ma balade.

Donc en résumé: j’ai adapté ma tactique du moment en optant pour une option qui ne m’a pas semblé compromettre mon intégrité physique. Est-ce que je suis un inconscient miraculé ?

Tout n’est pas blanc ou noir et souvent : ça dépend.

PS ce message n’a reçu aucun support de la fédération française du relativisme

#19

Superbes illustrations…

#20

@ Ottaflodna,
Il n’y a pas d’intention de ma part de tout porter à l’extrême. Simplement je lis ce que tu écris, cela m’interpelle et pour bien comprendre je me permets de t’exprimer mon questionnement, auquel… tu reponds, merci !

Si tu avais tout de suite parlé d’être sous 5 km/h de vent météo, ja n’aurais même pas relevé.

Cette précision, qui est d’importance, manquait et par contre tu avais indiqué l’avoir fait “une petite poignée de fois” (donc pas seulement une fois) mais surtout tu finis avec le conseil "de ne pas privilégier ce mode d’évolution les jours ventés) Comme dit ; 5 km/h de météo ne font pas une journee ventées pour moi et in-fine pas une situation à risque à évoluer sous le vent d’une crête et plus encore 100 m dessous. Du coup c’est plutôt un non-événement qui n’image d’ailleurs pas vraiment, à mon avis, la discussion.

Là dans la situation que tu décris, tu as certainement fait le meilleur choix à un détail près (ou du moins qui me questionne encore une fois) Pourquoi avoir poursuivi jusqu’au bout de la crête pour repasser au vent météo ? Il ne t’était pas possible d’attendre la brise et/ou déclenchements thermiques de ce côté ? Car souvent un contournement de crête peut être une zone éventuellement perturbé aérologiquement plus encore en tout cas que dans l’espace “protégé” sous le vent derrière la crête.

Et dans le reste de la petite poignée de fois (cela fait combien une petite poignée ?) Quelles étaient les tenants et aboutissants ? Car même si tu t’es senti agressé par mon post précédent, cela n’était d’un pas mon objectif qui de deux, est dans l’intérêt de mieux comprendre au-travers des expériences des autres (avec des explications si nécessaires) comment les uns ou les autres on aborde telle ou telle situation, ici le vol sous le vent.

Desolé si c’est ma façon d’écrire qui a provoqué ce sentiment. :tomate:

:trinq: