C'est quoi des conditions trop fortes ?

#1

Salut !

Je suis débutant (50 vols). Je commence à tâter du thermique notamment depuis les jolies semaines d’avril. Mais jusqu’à maintenant, je la joue prudent en décollant en fin de journée.

J’ai fait un vol à Saint Hil vers 17h00 un jour, c’était un peu bourrin à mon gout. Pourtant en partant à cette heure, je me disais que ça serait pas trop musclé, et les voiles en l’air avait pas l’air de se faire trop chahuter. Je me suis fait refuser l’entrée d’un thermique par un demi-tour-va-t’en (vrille à plat ?). Ça s’est bien fini parce que j’étais assez haut au dessus des arbres, un 360 et j’avais retrouvé ma vitesse. Je suis allé voir ailleurs si c’était plus calme et j’ai fini par revenir le voir. Même sanction. Ça m’a calmé et je suis allé poser.
Ça m’a permit de comprendre comment ne pas entrer dans un thermique.

La fois suivante, c’était à Allevard. J’y étais un peu plus tôt cette fois. Quelques voiles en l’air. Je décolle à 16h00. J’avais un peu l’appréhension de revivre la même histoire qu’à Saint Hil, et aussi la ferme intention de ne pas me laisser faire.
Résultat, j’ai pris des pompes à +4m/s en centrant bien et tout. Et aussi des dégueulantes dans lesquelles j’ai du bien tenir ma voile. J’ai pu monter jusqu’aux Plagnes. La classe internationale :vol: J’ai trouvé ça fort mais je m’y attendais et ne me suis pas fait peur.

A moyen (long?) terme, j’aimerais bien crosser. C’est ce qui m’attire dans le parapente. Rester le plus longtemps possible en l’air, et aller se balader. Et qui dit cross, dit partir plus tôt pour avoir une plage plus grande d’aérologie favorable.

J’entends souvent “il faut pas se mettre dans des conditions trop fortes pour son niveau”.
Mais du coup, c’est quoi des conditions trop fortes ? (je parle pas de vent trop fort évidement)
Et comment on progresse si on se confronte pas à des situations au dessus de son niveau ?
Et enfin, qu’est ce qu’on risque dans des conditions thermiques trop fortes ?

Louis

PS : j’ai un camion EN-A ridige comme un delta :ppte: et rapide comme un veau :speedy: :bisous:

#2

Salut Louis

question à multiples réponses possibles.

Du point de vue de la technique de vol, les conditions sont trop fortes quand ton niveau technique ne te permet pas de voler en sécurité, donc en gros de pas réussir à tenir ta voile au dessus de ta tête. C’est donc un rapport entre ton niveau technique, ton mental, ton état de santé et ton matériel. C’est donc ultra subjectif, et connaître ce rapport est un point central de notre apprentissage. Personne n’a de vérités définitives là dessus, à part peut-être d’être très progressif dans l’augmentation de l’engagement de tes vols. Même notre ami M@tthieu, chantre à ses débuts de l’intrépidité en vol, semble en revenir…

D’un point de vue plus perso, les conditions sont trop fortes quand tu ne te fais plus plaisir. Le vol est, pour une grande majorité de nous, un loisir. Donc pas la peine d’y coller un concours de celui qui a la plus grosse, reste à l’écoute de la finalité: prendre du plaisir!
Tu peux très bien être techniquement à peu près à la hauteur du vol que tu fais, mais sans y prendre ton pieds.
J’en parlais ici:
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/thermique-atomique-et-frontale-massive-t39368.0.html;msg502591#msg502591

Et sinon tu voles pas un peu en sous vitesse pour te faire dégager d’un thermique deux fois de suite?
trop de frein? trop bas dans la fourchette de PTV?
Quand tu étais en doute à st hil, tu te fais dégager du thermique, par contre quand tu en veux à Allevard, tu prends les pompes. Quand je parlais de l’importance de ton état mental…
Quant à ta progression, ne t’inquiète pas, elle se fera avec le temps, pour peu que tu ne forces pas trop les choses!

#3

ça c’est une question qu’elle est bonne ! Réponse : ça peut durer longtemps.

Je pense que le facteur le plus important de ta progression est ton ambition, le second est ton adresse et ta rapidité d’assimilation.

Je pense que quelqu’un qui se sent ambitieux et pas maladroit ne doit pas avoir peur d’affronter l’inconnu afin de progresser.

Ce que je dit va évidement à l’encontre de tous les conseils des moniteurs bienveillants, des potes propageant la prudence et de ceux qui gagnent leur croute en te vendant 4 ou 5 stages de perfectionnement. Ils n’ont certainement pas tord… quand ils s’adressent à la plupart des gens.
Mais pour d’autres, une progression rapide n’est pas forcement dangereuse, au contraire. Car ton meilleur atout en l’air est ton expérience, et pour en avoir il faut voler et pas seulement le soir.

L’idéal est de trouver une progressivité dans les conditions de vol, de voler progressivement de plus en plus tôt et dans des conditions de plus en plus “chimique” sans non plus te brusquer, ni “griller les étapes” comme dirait l’autre mais ne pas trop hésiter non plus si tu le sent bien, parler aux pilotes, les observer, lire des livres, regarder des vidéos pédagogiques…ect

Cela dit, ne le prends pas forcement pour toi, je ne connais pas ton niveau ni ton profil.

#4

le problème est là: c’est que plus tu restes en l’air, plus les conditions aérologiques que tu vas rencontrer au cours d’un même vol pourront varier, parce que tu te déplaces sur le relief, parce que ton altitude change (et la vitesse du vent n’est pas la même à toutes les altitudes) parce que le temps varie au cours de la journée, et si les conditions sont instables (thermiques forts) alors tu risques effectivement de faire de mauvaises rencontres; ces mauvaises rencontres te causeront des incidents de vols (fermetures, frontales, ou autres joyeusetés) , que tu sauras peut-être gérer, mais peut-être pas. Si tu les gères correctement tu auras probablement envie de continuer ton vol, mais au prix d’une fatigue physique mentale très forte, et quand viendra le moment d’atterrir, alors là tu seras très très vulnérable, car sans que tu t’en rendes vraiment compte, l’enchainement de tout ce que tu auras dû gérer pendant le vol ne te permettra plus de te poser en sécurité (la majorité des accidents se produisent à l’atterro ou au déco, mais une majorité à l’atterro). Donc, en thermique fort, déjà tu risques gros au déco (voir une vidéo passée sur le forum qui montre comment un pilote se tue au déco en turquie par conditions thermiques “fortes”) et tu risques gros aussi à l’atterro. En vol, tu risques aussi, mais plus t’es haut et plus tu as de chances que ton aile t’aide un max.

on progresse pas à pas, en suivant des stages appropriés, en cotoyant des pilotes expérimentés, en lisant bouquins et articles divers et variés, en s’exerçant au sol par des exercices de gonflage, en volant sur différents sites, en affinant son analyse météo et aérologique (qu’est ce que je vais trouver si je vais à cet endroit là, à cette heure là) en débriefant avec les autres pilotes sur les vols effectués, en affinant la connaissance que l’on a de soi-même … En général, au départ, on se croit très malin, mais nous ne sommes pas des oiseaux: heureux sont ceux d’entre nous qui progressent sans se faire mal :grrr:

En te souhaitant de très beaux vols ! Et chaque vol court ou long est un cadeau (du ciel :wink: )

:trinq:

#5

2 petites pistes pour toi :

  • Utiliser l’observation de voiles dans le ciel qui “n’ont pas l’air de trop se faire chahuter” pour en déduire que tu peux aller voler,
    et
  • Aller voler sur une face W à 16:00 au printemps à 50 vols

me font dire que tu n’as pas le niveau d’analyse et de théorie nécessaire pour te mettre en l’air dans les conditions que tu nous racontes. C’était donc trop fort pour toi.

C’est grosso-modo ce que j’avais dit à M@tthieu quand il est apparu sur le forum. Je me suis fait renvoyer dans mes 22. Depuis, il semble s’être assagi suite à un carton. C’est dommage de devoir en passer par un carton.

#6

Merci pour vos conseils !

La fatigue mentale, je n’y ai pas encore été trop confronté. Jusque là mon plus long vol a fait 1h30 et était moins fatiguant qu’un vol de 45 min dans des conditions dans lesquelles je me sentais moins à l’aise.

Donc en gros, prendre des marges pour gérer d’éventuelles fermetures sans finir dans les sapins, et toujours rester dans le plaisir…

Je ne suis pas intrépide, casse-cou, et je ne me crois pas bien malin face aux éléments. Mais par contre, j’aime bien comprendre les dangers, analyser l’aérologie. J’ai eu pas mal de temps entre mon premier stage et l’achat de ma voile (une dizaine d’année…), donc j’ai lu pas mal de bouquins d’init, de perf… J’ai vu pas mal de vidéos d’accidents (le gars en Turquie à mon avis il avait pas une voile “pour son niveau” vu la non-réaction à la fermeture tragique), pour essayer de comprendre quoi faire dans quelle situation. Mais maintenant, j’ai l’impression de bien connaitre la théorie méca-vol. Ce qui me manque c’est de savoir l’appliquer.

[quote]Ce que je dit va évidement à l’encontre de tous les conseils des moniteurs bienveillants, des potes propageant la prudence et de ceux qui gagnent leur croute en te vendant 4 ou 5 stages de perfectionnement. Ils n’ont certainement pas tord… quand ils s’adressent à la plupart des gens.
[/quote]
J’ai fait mes stages dans la même école. Un des moniteurs poussait à la prudence quitte à freiner la progression. L’autre l’inverse. C’était plutôt un bon équilibre…

[quote]Et sinon tu voles pas un peu en sous vitesse pour te faire dégager d’un thermique deux fois de suite?
trop de frein? trop bas dans la fourchette de PTV?
[/quote]
Je suis pile en milieu de fourchette. Mais oui je volais un peu lentement en zérotant juste avant.

#7

karma+

Les centres de rééducations motrices sont remplis de gens ambitieux qui se pensaient adroits et doués en termes d’assimilations…

Une progression “rapide” est le plus souvent une progression avec un déficit d’expérience qui risque d’être crucial quand des impondérables surgissent. Voler ne se résume pas que à savoir tirer la bonne longueur de ficelle !

Tu le dis mais noyé dans un discours trop “ambitieux” le succès de la progression est dans sa progressivité. Le moindre bobo te coutera plus en retard que toute occasion de voler refusé pour incertitude… Mais tu le précise bien, seulement d’aucuns liront que ce qui leur convient…

karma+

Ben oui… karma+

Progressivité et voler le plus possible, acquérir de l’expérience et de la compréhension de cette expérience. Je ne jamais compter sur la chance mais toujours sur sa réflexion. Le parapente est avant tout un sport mental.

Bonne soirée,

#8

C’est quoi les impondérables ?

C’est justement pour éviter un carton que je vous demande vos retours d’expérience.
Ça m’aide pas trop que tu me dises que j’étais pas dans des bonnes conditions. Par contre je veux bien savoir à combien de vols tu as eu un niveau d’analyse et de théorie suffisant pour décoller sur une face W à 16h00.

En gros, ce que je retire de vos posts, c’est d’y aller progressivement et d’acquérir de l’expérience. Bien d’accord avec ça. Je cherchais juste du quantitatif.

#9

Impondérables ; Éléments imprévisibles qui influent sur la détermination des événements. (définition du Larousse) Bref les choses auxquels tu ne t’attendais pas mais te pendent néanmoins au nez tel un cisaillement un peu plus costaud que d’autres et qui t’emballe dans ta voile si tu ne sais pas réagir en temps et en gestes.

Pour le reste et en me permettant de répondre en avance sur Patrick (qui m’en excusera et rectifiera si nécessaire) Justement on ne peut pas quantifier de façon générale. Chaque pilote est un cas particulier et sa propre progression n’est ni linéaire ni même stable. On peut un jour avoir le niveau d’analyse et de théorie suffisant pour décoller sur une face W à 16h00 et le lendemain ne plus l’avoir, faute à une mauvaise nuit par exemple.

C’est la ou la progressivité et l’expérience permet de se connaitre soi-même et de construire ses plan de vol en fonction. Sport mental disais-je plutôt.

Laisse toi du temps, du moins le temps qu’il te faudra, en allant tâter très progressivement les jours ou tu te sens particulièrement en forme à des conditions de plus en plus consistantes. Si tu te sens dépassé, va te poser au plus vite en sécurité et essaye de comprendre ton erreur d’analyse des conditions aéro et sa répercussion sur tes ressentis.

Si tu es persuadé que ce n’étaient pas les conditions aéro qui étaient en cause mais ta forme physique et/ou psychique alors comprends ton erreur d’analyse de tes capacités humaines de pilotes. Ni les conditions aéro ni les tes capacités humaines de pilote ne sont les mêmes jours après jours. C’est l’adéquation entres eux qui est une des pierres angulaires de ta sécurité.

Bonne nuit,

#10

Ce n’est pas simple.

Bon déjà en montagne, il faut se méfier du vent; par chez nous, à partir de 15 km/h il peut devenir un problème surtout s’il est mélangé au thermique (conditions instables).

Ensuite, pour ce qui est du thermique seul, ce n’est pas binaire. Il n’y a pas un seuil clairement identifiable au-delà duquel c’est trop fort… et c’est dur quand on débute.
Un bon indicateur est la facilité des autres pilotes à décoller, et la force des rafales de brise sur le décollage (rapport entre les moments où ça pulse et les moments où c’est calme). Déjà, si tu t’y reprends à 6 fois pour arriver à te mettre en l’air, c’est sans doute trop fort pour toi.

Mais pour quantifier tout ça c’est vraiment difficile…

Le fait de te poser la question est déjà bon signe.

En tout cas, commencer par de la face W (Allevard, Chamrousse, Val Pelouse) au lieu de la face E printanière (St-Hil et son cailloux péteux) c’est déjà bien: les thermiques y sont plus larges et organisés. Après, faut sélectionner le jour où le gradient thermique est bon mais pas TROP. Observe les autres pilotes et surtout leurs actions aux freins (amplitude et “violence”) plutôt que les mouvements de leur voile!

#11

:coucou: Louis etlézautres

juste pour illustrer
tu as pris des entrées et des sorties à +4m/s … mais sur quel gradient de thermique ?

si tu “sors” d’un +4 pour un +3 situé 2 mètres plus loin, ça doit être gérable
si tu “sors” d’un +2 pour un -2 situé les même 2 mètres plus loin, ça va être beaucoup plus compliqué

comme quoi un +2 peut être plus difficile qu’un +4

#12

l’épaisseur de la "parois’ du thermique fait effectivement la différence.
arrivez vous à le prévoir ? il semble que plus l’air est humide plus l’épaisseur de cette ‘parois’ est importante, est ce toujours vrai ou il y a t’il d’autres paramètres ? (j’imagine que la pression doit influer) ?
je m’aperçois que j’ai des lacunes sur ce sujet , connaissez vous un bouquin qui traite de cela ?

Video de Dust
Video de Dust
#13

C’est pour moi quasi impossible de donner du quantitatif, tant le moral de la personne prend un place importante dans la gestion de la situation.

Je vais te prendre un exemple perso. Deux jours de suite, 2 aérologies tres proches et bien costauds, turbulent, thermiques fort pour moi (+7) etc…
Le premier jour, je bouffe tout, fais un super vol, bien brassé mais jamais ni peur ni dépassé, posé fatigué apres 1h, mais content.
Le deuxieme jour, au bout de 10min, j’ai ai marrre de me faire secouer, je prends 2 mini fermetures, je décide de poser apres 30mins, approche secouée, bien content d’etre au sol. Jamais peur, mais pas de plaisir.

C’est pour dire que pour une meme personne, avec un meme état de fatigue (ou presque), le moral va te permettre de gérer completement différement une situation. Et tu es capable de passer d’un extreme à l’autre en terme de sensations. Alors quand en plus, tu te met à changer la personne dans l’équation…

Alors dire à 150/200 vols tu pourra prendre toutes les aérologies…Ben je pense que c’est juste pas possible. Il faut y aller à son rythme, se frotter à des situations inconnues pour progresser (sinon j’ai du mal à voir comment) et SURTOUT temporiser quand les remords prennent le dessus sur le plaisir (du style, “c’était pas mal, mais c’était chaud…”)

Un autre point, concernant les vidéos de carton (tu dis avoir vu pas mal de videos d’accidents). Il faut avoir conscience du risque, ca me parait important, se former pour gérer ce risque, mais visualiser les cartons des autres, à mon sens dans bien des cas est contre productif à la production de “karma”. Je vide mon capital confiance quand je vois les autres qui cartonnent. Il m’arrive d’en regarder, mais je les évites de plus en plus.

#14

pas sur que le parapente puisse s’apprendre dans un livre (ni dans un forum).
il ne s’apprend que dans le grand livre de la vie, où l’expérience se mesure en 100e de vols et en 10e de saisons

#15

Et une chose que j’allais oublier:
si tu regardes l’accidentologie du parapente, c’est par forcément que le débutants qui cartonnent.
En d’autres termes, je me méfie au moins autant des conditions trop fortes pour moi que du sentiment qu’aucune des conditions du jours ne pourront être trop fortes pour moi.
Mieux vaux un excès de prudence qu’un excès de confiance, et tu verras vite, si ce n’est pas déjà fait, des gars qui arrêtent l’activité ou qui sont pour longtemps au point mort de la progression suite à un carton ou une grosse frayeur.

#16

pour l’expérience , le partage c’est pas mal aussi, c’est pour cela que je demande ce que vous en pensez.
J’ai appris pas mal de chose dans les bouquins et je suppose que toi aussi :wink: , surtout que la on parle de viscosité, conductivité thermique etc … vu mon age, si je peux gagner un peu temps avant de comprendre, je ne suis pas contre .

#17

les bouquins, les vidéos sont une très bonne chose, ils sont le socle qui permet de mettre un nom sur une sensation et de comprendre ce qui se passe.

mais il ne faut pas oublier que la plupart du temps ils partent d’une situation théorique, sortie de son contexte et simplifiée a l’extrême pour illustrer le concept dont traite le chapitre, et de fait explique tout dans la généralité mais n’est applicable a rien dans la particularité.

quand dans un livre un auteur annonce qu’en cas de “ceci” il est conseillé d’agir comme “cela” dans sa généralité le conseil est bon, mais n’est pas forcément au cas qui te concerne par ce que ton aile n’est pas la même, ta sellette non plus, pas plus que tes réglages, sans compter l’identification de ce qui a engendré le “ceci”, de même que la configuration de vol précédent.

tout ça pour dire que si les livres et les vidéos vont t’apporter une compréhension globale de la mécavol, et de l’aérologie, indispensable.
ils ne sont en aucun cas un mode d’emploi au titre de celui qui accompagne ton grille pain ou ta cafetière préférée.

ne pas oublier que le vol libre est un sport de glisse, et qui dit sport de glisse dit sport de sensations “et je dit bien sport de sensation et non a sensation (ce qui n’est pas exclu)”
j’entends par la que ce sont les sensations qui nous permettent de nous adapter au milieu et situations qui nous entourent,
et a ce niveau là, les acquits théoriques doivent être considérés comme une aide a la compréhension et non comme un mode d’emploi universel et immuable.

a priori la base tu l’a “au moins dans les grandes lignes”, je te souhaite d’avoir la compréhension de la plus grande partie,
maintenant il te faut pouvoir y associer les sensations équivalentes, et pour ça il n’y a pas de secret il faut pratiquer,
mais pas n’importe comment;
oublie la théorie qui veut que “tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort”
en parapente comme avec la drogue la contrepartie macabre de cette affirmation a plus de chance d’arriver en premier.

confronte toi progressivement a des situations nouvelles, en prenant soin de n’apporter qu’une nouveauté a la fois,
retourne régulièrement étudier la théorie, l’expérience pratique te fera mieux comprendre certains aspect théoriques,
et si sur un vol tu ne comprend pas ce qui t’arrive, c’est que les conditions étaient trop fortes pour toi,
de même que si sur le déco tu n’est pas capable d’anticiper ce qui va se passer,
si tu a un doute sur le vol a venir, attend et regarde ce qui se passe,
cela a 2 avantages le premier étant de se faire une expérience de l’aérologie du site sur lequel tu est,
le second étant que plus tard tu pourra avoir des conditions que tu comprend mieux et qui te permettrons de voler.

#18

[quote]En tout cas, commencer par de la face W (Allevard, Chamrousse, Val Pelouse) au lieu de la face E printanière (St-Hil et son cailloux péteux) c’est déjà bien: les thermiques y sont plus larges et organisés. Après, faut sélectionner le jour où le gradient thermique est bon mais pas TROP.
[/quote]

[quote]tu as pris des entrées et des sorties à +4m/s … mais sur quel gradient de thermique ?
[/quote]
J’avais remarqué sur 4/5 vols dans des conditions météo semblables que le cisaillement était plus fort à Saint Hil. Je regarde toujours les prévis de Nicolas Baldeck sur la force des thermiques, mais jusqu’à maintenant j’ai pas trouvé de corrélation avec ce que j’ai ressenti en l’air (le reste du site est très bien ceci-dit :+1: ). Même d’un jour sur l’autre à Saint Hil, même heure, même conditions apparentes (t°, pression, expo), c’était bien différent.

[quote]Il faut avoir conscience du risque, ca me parait important, se former pour gérer ce risque, mais visualiser les cartons des autres, à mon sens dans bien des cas est contre productif à la production de “karma”.
[/quote]
A un moment, j’ai eu besoin de comprendre ce qui provoque des retours au sol incontrôlés. Mais maintenant je crois que j’ai compris, c’est un peu toujours la même chose. Autorots, emballage de pilote, faibles vitesses proche du sol… En théorie, je sais ce qu’il ne faut pas faire.

[quote]pas sur que le parapente puisse s’apprendre dans un livre
[/quote]
L’aérologie ça reste une science non ? Même si les plus gros processeurs arrivent pas encore à faire tourner des modèles météo bien fiables, regarde les progrès qu’on a fait ces dix dernières années. Un jour on volera avec des vario/GPS qui indiqueront en avance les déclenchements de pompes, les dégueulentes… :x

Bref, merci pour vos conseils.

#19

En attendant, le mieux pour ne pas être obligé de TOUT comprendre de façon théorique (tous les bons pilotes utilisent leur instinct dans une certaine mesure, de toute façon), c’est:

  • de voler plusieurs fois sur chaque site pour en connaître tous les petits indicateurs et les particularités (où ça déclenche, où c’est pourri)
  • de causer aux locaux qui connaissent et peuvent te conseiller (le plus dur c’est de trouver les BONS locaux… pas ceux qui ont une analyse bidon et des certitudes débiles)
  • de voler avec des gens plus forts que toi, qui te connaissent et sauront te conseiller, et qui te donneront un feedback sur leur ressenti des conditions, pour affiner ce que tu auras analysé / ressenti

Quand les conditions te semblent limites, évalue le rapport plaisir / emmerdes (ces dernières incluant les risques mais aussi l’inconfort de se faire brasser bêtement par exemple), et prends tes décisions avec ça.

Et perso, je trouve que le fait de renoncer à voler devrait être noté dans le carnet de vol… ou dans un carnet de non-vol.

#20

Y a ca en alpinisme : la liste des buts avec une cotation :
http://www.webmontagne.fr/but/Mes%20Buts…html

Invente a l origine par la Nimp’ crew (dont fait partir Nat’ que certains connaissent ici).