C'est quoi des conditions trop fortes ?

karma+

Les centres de rééducations motrices sont remplis de gens ambitieux qui se pensaient adroits et doués en termes d’assimilations…

Une progression “rapide” est le plus souvent une progression avec un déficit d’expérience qui risque d’être crucial quand des impondérables surgissent. Voler ne se résume pas que à savoir tirer la bonne longueur de ficelle !

Tu le dis mais noyé dans un discours trop “ambitieux” le succès de la progression est dans sa progressivité. Le moindre bobo te coutera plus en retard que toute occasion de voler refusé pour incertitude… Mais tu le précise bien, seulement d’aucuns liront que ce qui leur convient…

karma+

Ben oui… karma+

Progressivité et voler le plus possible, acquérir de l’expérience et de la compréhension de cette expérience. Je ne jamais compter sur la chance mais toujours sur sa réflexion. Le parapente est avant tout un sport mental.

Bonne soirée,

C’est quoi les impondérables ?

C’est justement pour éviter un carton que je vous demande vos retours d’expérience.
Ça m’aide pas trop que tu me dises que j’étais pas dans des bonnes conditions. Par contre je veux bien savoir à combien de vols tu as eu un niveau d’analyse et de théorie suffisant pour décoller sur une face W à 16h00.

En gros, ce que je retire de vos posts, c’est d’y aller progressivement et d’acquérir de l’expérience. Bien d’accord avec ça. Je cherchais juste du quantitatif.

Impondérables ; Éléments imprévisibles qui influent sur la détermination des événements. (définition du Larousse) Bref les choses auxquels tu ne t’attendais pas mais te pendent néanmoins au nez tel un cisaillement un peu plus costaud que d’autres et qui t’emballe dans ta voile si tu ne sais pas réagir en temps et en gestes.

Pour le reste et en me permettant de répondre en avance sur Patrick (qui m’en excusera et rectifiera si nécessaire) Justement on ne peut pas quantifier de façon générale. Chaque pilote est un cas particulier et sa propre progression n’est ni linéaire ni même stable. On peut un jour avoir le niveau d’analyse et de théorie suffisant pour décoller sur une face W à 16h00 et le lendemain ne plus l’avoir, faute à une mauvaise nuit par exemple.

C’est la ou la progressivité et l’expérience permet de se connaitre soi-même et de construire ses plan de vol en fonction. Sport mental disais-je plutôt.

Laisse toi du temps, du moins le temps qu’il te faudra, en allant tâter très progressivement les jours ou tu te sens particulièrement en forme à des conditions de plus en plus consistantes. Si tu te sens dépassé, va te poser au plus vite en sécurité et essaye de comprendre ton erreur d’analyse des conditions aéro et sa répercussion sur tes ressentis.

Si tu es persuadé que ce n’étaient pas les conditions aéro qui étaient en cause mais ta forme physique et/ou psychique alors comprends ton erreur d’analyse de tes capacités humaines de pilotes. Ni les conditions aéro ni les tes capacités humaines de pilote ne sont les mêmes jours après jours. C’est l’adéquation entres eux qui est une des pierres angulaires de ta sécurité.

Bonne nuit,

Ce n’est pas simple.

Bon déjà en montagne, il faut se méfier du vent; par chez nous, à partir de 15 km/h il peut devenir un problème surtout s’il est mélangé au thermique (conditions instables).

Ensuite, pour ce qui est du thermique seul, ce n’est pas binaire. Il n’y a pas un seuil clairement identifiable au-delà duquel c’est trop fort… et c’est dur quand on débute.
Un bon indicateur est la facilité des autres pilotes à décoller, et la force des rafales de brise sur le décollage (rapport entre les moments où ça pulse et les moments où c’est calme). Déjà, si tu t’y reprends à 6 fois pour arriver à te mettre en l’air, c’est sans doute trop fort pour toi.

Mais pour quantifier tout ça c’est vraiment difficile…

Le fait de te poser la question est déjà bon signe.

En tout cas, commencer par de la face W (Allevard, Chamrousse, Val Pelouse) au lieu de la face E printanière (St-Hil et son cailloux péteux) c’est déjà bien: les thermiques y sont plus larges et organisés. Après, faut sélectionner le jour où le gradient thermique est bon mais pas TROP. Observe les autres pilotes et surtout leurs actions aux freins (amplitude et “violence”) plutôt que les mouvements de leur voile!

:coucou: Louis etlézautres

juste pour illustrer
tu as pris des entrées et des sorties à +4m/s … mais sur quel gradient de thermique ?

si tu “sors” d’un +4 pour un +3 situé 2 mètres plus loin, ça doit être gérable
si tu “sors” d’un +2 pour un -2 situé les même 2 mètres plus loin, ça va être beaucoup plus compliqué

comme quoi un +2 peut être plus difficile qu’un +4

l’épaisseur de la "parois’ du thermique fait effectivement la différence.
arrivez vous à le prévoir ? il semble que plus l’air est humide plus l’épaisseur de cette ‘parois’ est importante, est ce toujours vrai ou il y a t’il d’autres paramètres ? (j’imagine que la pression doit influer) ?
je m’aperçois que j’ai des lacunes sur ce sujet , connaissez vous un bouquin qui traite de cela ?

C’est pour moi quasi impossible de donner du quantitatif, tant le moral de la personne prend un place importante dans la gestion de la situation.

Je vais te prendre un exemple perso. Deux jours de suite, 2 aérologies tres proches et bien costauds, turbulent, thermiques fort pour moi (+7) etc…
Le premier jour, je bouffe tout, fais un super vol, bien brassé mais jamais ni peur ni dépassé, posé fatigué apres 1h, mais content.
Le deuxieme jour, au bout de 10min, j’ai ai marrre de me faire secouer, je prends 2 mini fermetures, je décide de poser apres 30mins, approche secouée, bien content d’etre au sol. Jamais peur, mais pas de plaisir.

C’est pour dire que pour une meme personne, avec un meme état de fatigue (ou presque), le moral va te permettre de gérer completement différement une situation. Et tu es capable de passer d’un extreme à l’autre en terme de sensations. Alors quand en plus, tu te met à changer la personne dans l’équation…

Alors dire à 150/200 vols tu pourra prendre toutes les aérologies…Ben je pense que c’est juste pas possible. Il faut y aller à son rythme, se frotter à des situations inconnues pour progresser (sinon j’ai du mal à voir comment) et SURTOUT temporiser quand les remords prennent le dessus sur le plaisir (du style, “c’était pas mal, mais c’était chaud…”)

Un autre point, concernant les vidéos de carton (tu dis avoir vu pas mal de videos d’accidents). Il faut avoir conscience du risque, ca me parait important, se former pour gérer ce risque, mais visualiser les cartons des autres, à mon sens dans bien des cas est contre productif à la production de “karma”. Je vide mon capital confiance quand je vois les autres qui cartonnent. Il m’arrive d’en regarder, mais je les évites de plus en plus.

pas sur que le parapente puisse s’apprendre dans un livre (ni dans un forum).
il ne s’apprend que dans le grand livre de la vie, où l’expérience se mesure en 100e de vols et en 10e de saisons

Et une chose que j’allais oublier:
si tu regardes l’accidentologie du parapente, c’est par forcément que le débutants qui cartonnent.
En d’autres termes, je me méfie au moins autant des conditions trop fortes pour moi que du sentiment qu’aucune des conditions du jours ne pourront être trop fortes pour moi.
Mieux vaux un excès de prudence qu’un excès de confiance, et tu verras vite, si ce n’est pas déjà fait, des gars qui arrêtent l’activité ou qui sont pour longtemps au point mort de la progression suite à un carton ou une grosse frayeur.

pour l’expérience , le partage c’est pas mal aussi, c’est pour cela que je demande ce que vous en pensez.
J’ai appris pas mal de chose dans les bouquins et je suppose que toi aussi :wink: , surtout que la on parle de viscosité, conductivité thermique etc … vu mon age, si je peux gagner un peu temps avant de comprendre, je ne suis pas contre .

les bouquins, les vidéos sont une très bonne chose, ils sont le socle qui permet de mettre un nom sur une sensation et de comprendre ce qui se passe.

mais il ne faut pas oublier que la plupart du temps ils partent d’une situation théorique, sortie de son contexte et simplifiée a l’extrême pour illustrer le concept dont traite le chapitre, et de fait explique tout dans la généralité mais n’est applicable a rien dans la particularité.

quand dans un livre un auteur annonce qu’en cas de “ceci” il est conseillé d’agir comme “cela” dans sa généralité le conseil est bon, mais n’est pas forcément au cas qui te concerne par ce que ton aile n’est pas la même, ta sellette non plus, pas plus que tes réglages, sans compter l’identification de ce qui a engendré le “ceci”, de même que la configuration de vol précédent.

tout ça pour dire que si les livres et les vidéos vont t’apporter une compréhension globale de la mécavol, et de l’aérologie, indispensable.
ils ne sont en aucun cas un mode d’emploi au titre de celui qui accompagne ton grille pain ou ta cafetière préférée.

ne pas oublier que le vol libre est un sport de glisse, et qui dit sport de glisse dit sport de sensations “et je dit bien sport de sensation et non a sensation (ce qui n’est pas exclu)”
j’entends par la que ce sont les sensations qui nous permettent de nous adapter au milieu et situations qui nous entourent,
et a ce niveau là, les acquits théoriques doivent être considérés comme une aide a la compréhension et non comme un mode d’emploi universel et immuable.

a priori la base tu l’a “au moins dans les grandes lignes”, je te souhaite d’avoir la compréhension de la plus grande partie,
maintenant il te faut pouvoir y associer les sensations équivalentes, et pour ça il n’y a pas de secret il faut pratiquer,
mais pas n’importe comment;
oublie la théorie qui veut que “tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort”
en parapente comme avec la drogue la contrepartie macabre de cette affirmation a plus de chance d’arriver en premier.

confronte toi progressivement a des situations nouvelles, en prenant soin de n’apporter qu’une nouveauté a la fois,
retourne régulièrement étudier la théorie, l’expérience pratique te fera mieux comprendre certains aspect théoriques,
et si sur un vol tu ne comprend pas ce qui t’arrive, c’est que les conditions étaient trop fortes pour toi,
de même que si sur le déco tu n’est pas capable d’anticiper ce qui va se passer,
si tu a un doute sur le vol a venir, attend et regarde ce qui se passe,
cela a 2 avantages le premier étant de se faire une expérience de l’aérologie du site sur lequel tu est,
le second étant que plus tard tu pourra avoir des conditions que tu comprend mieux et qui te permettrons de voler.

[quote]En tout cas, commencer par de la face W (Allevard, Chamrousse, Val Pelouse) au lieu de la face E printanière (St-Hil et son cailloux péteux) c’est déjà bien: les thermiques y sont plus larges et organisés. Après, faut sélectionner le jour où le gradient thermique est bon mais pas TROP.
[/quote]

[quote]tu as pris des entrées et des sorties à +4m/s … mais sur quel gradient de thermique ?
[/quote]
J’avais remarqué sur 4/5 vols dans des conditions météo semblables que le cisaillement était plus fort à Saint Hil. Je regarde toujours les prévis de Nicolas Baldeck sur la force des thermiques, mais jusqu’à maintenant j’ai pas trouvé de corrélation avec ce que j’ai ressenti en l’air (le reste du site est très bien ceci-dit :+1: ). Même d’un jour sur l’autre à Saint Hil, même heure, même conditions apparentes (t°, pression, expo), c’était bien différent.

[quote]Il faut avoir conscience du risque, ca me parait important, se former pour gérer ce risque, mais visualiser les cartons des autres, à mon sens dans bien des cas est contre productif à la production de “karma”.
[/quote]
A un moment, j’ai eu besoin de comprendre ce qui provoque des retours au sol incontrôlés. Mais maintenant je crois que j’ai compris, c’est un peu toujours la même chose. Autorots, emballage de pilote, faibles vitesses proche du sol… En théorie, je sais ce qu’il ne faut pas faire.

[quote]pas sur que le parapente puisse s’apprendre dans un livre
[/quote]
L’aérologie ça reste une science non ? Même si les plus gros processeurs arrivent pas encore à faire tourner des modèles météo bien fiables, regarde les progrès qu’on a fait ces dix dernières années. Un jour on volera avec des vario/GPS qui indiqueront en avance les déclenchements de pompes, les dégueulentes… :x

Bref, merci pour vos conseils.

En attendant, le mieux pour ne pas être obligé de TOUT comprendre de façon théorique (tous les bons pilotes utilisent leur instinct dans une certaine mesure, de toute façon), c’est:

  • de voler plusieurs fois sur chaque site pour en connaître tous les petits indicateurs et les particularités (où ça déclenche, où c’est pourri)
  • de causer aux locaux qui connaissent et peuvent te conseiller (le plus dur c’est de trouver les BONS locaux… pas ceux qui ont une analyse bidon et des certitudes débiles)
  • de voler avec des gens plus forts que toi, qui te connaissent et sauront te conseiller, et qui te donneront un feedback sur leur ressenti des conditions, pour affiner ce que tu auras analysé / ressenti

Quand les conditions te semblent limites, évalue le rapport plaisir / emmerdes (ces dernières incluant les risques mais aussi l’inconfort de se faire brasser bêtement par exemple), et prends tes décisions avec ça.

Et perso, je trouve que le fait de renoncer à voler devrait être noté dans le carnet de vol… ou dans un carnet de non-vol.

Y a ca en alpinisme : la liste des buts avec une cotation :
http://www.webmontagne.fr/but/Mes%20Buts…html

Invente a l origine par la Nimp’ crew (dont fait partir Nat’ que certains connaissent ici).

Salut Louis
Bien d’accord avec mon camarade Laurent…

C’est clair que c’est compliqué la notion de progressivité dans le parapente…

Mais pour t’apporter un petit qqchose sur les sites autour de Grenoble :
St Hil n’est pas un site pour débutants, y voler au printemps entre 11h30 et 15h30 n’est pas une super idée si tu n’as qu’une faible expérience en thermique (sauf journée bâchée …), puis en + tu y iras tout le temps quand tu crosseras donc ne t’en dégoûte pas trop vite :wink:
Tu seras plus confort pour progresser tranquillement sur les faces ouest en fin de journée (après 18h) : chamrousse, la scia, lans en vercors, le grand ratz, montaud… c’est pas ce qui manque en Isère
Beaucoup de jeu au sol sera un gros atout dans ta progression, on y acquière beaucoup de toucher de voile. La pente école de l’Aigle à Lans en Vercors est un super outil pédagogique pour ça, les bonnes journées elle fonctionne de fin de matinée à la nuit…
Varier les sites est bien aussi pour développer ton ressenti dans diverses aérologies !
Dernière chose : si tu as le temps et l’argent, n’hésite pas à faire des stages (progression et SIV) se mettre dans le bain pendant 3/4 jours d’affilés à ne faire que voler, ça fait pas mal progresser je trouve !

Bons vols !

C’est ce que j’ai constaté aussi.

Je me permets de répondre à ce très intéressant fil…ayant en plus été cité… :wink:
33 vols… que de bons souvenirs ! (je regardais encore hier ma vidéo faite de mes 40 premiers vols…j’en ai fait des trucs dans les 100 premiers vols… bref… je n’en suis pas spécialement fier, je les ai faites les c…, je les assume et elles m’ont beaucoup appris.

Par contre le carton, :vrac: c’est sur un déco twisté; j’étais avec un groupe et un moniteur. Je n’ai même pas eu le temps de goûter à l’air en haut ! :boude:

Les conditions fortes pour moi sont celles que l’on n’arrivera pas à gérer. On ne le sait souvent qu’après (à moins d’être débile ou influençable :grat: ) Mais si on se met en l’air (proprement) et que cela forcit, que les cisaillements et autres mouvements de l’air font que l’on ne contrôle plus rien (ça peut être effectivement parce que c’est trop fort ou simplement aussi parce que ce jour-là on a mal dormi, mal mangé ou pas assez, qu’on n’a pas le mental pour gérer quoi que ce soit), alors vaut mieux aller vite poser. Même si les potes sont en l’air et que même si ce n’est pas un combat de celui qui a la plus grosse, on en a gros sur la patate d’aller poser. Mais ne rien pouvoir tenir, c’est pire que tout. On le sait au fond de soi, et si la peur s’installe, la mauvaise réaction peut faire basculer du mauvais côté :banane: …

Alors comment savoir si les conditions sont fortes ? Savoir qui est en l’air, qui gère. Quel genre de voile aussi. Un cador sur une A, une C, un débutant sur une A, une B qu’il vient d’acheter etc… Il ne faut pas se fier aux autres non plus. Ecoute ta voix intérieure qui te dit “les feux sont tous verts ou il y en a un orange”. Déjà si tu te poses trop la question “est-ce que j’y vais ?..” méfiance. :evil:

Si tu décides de décoller, être à 100% du temps depuis le moment où tu t’installes dans la sellette, prêt à l’éventuel, à l’inexplicable. C’est ce que je retiens personnellement de mon décollage foiré. Un dust, un thermique, tout peut arriver, et y compris jusqu’à l’atterro tant que la voile n’est pas en boule. C’est ce que j’ai retenu de ce que j’ai vu. Je ne regarde pas trop les vidéos de sketches sur le net car ça met la poisse (et descend ma confiance dont j’ai trop besoin - ce que certains ont interprété comme trop d’ego - toutes ces images négatives mais par contre j’aime bien en regarder et savoir pourquoi ça s’est passé et comment essayer de l’éviter; il y a toujours une mauvaise décision du pilote à un moment donné, ou une mauvaise réaction. Prévoir l’imprévisible. Je croyais que j’étais invincible, que cela n’arrivait en théorie qu’aux autres mais non, la nature est toujours plus forte et parvient à nous surprendre, à nous terrasser, c’est parfois du hasard. Parfois pas.
Alors mettre toutes les chances de son côté et être prêt mentalement au “combat” (évidemment en soaring du soir ou vol du matin, la vigilance ne sera pas aussi intense) :dent: .

Par rapport à ceux que j’aurais pu “renvoyer aux 22” :oops: , vous le savez très bien, c’est mon excès de fougue, d’empressement, mon caractère engagé, ma manière d’écrire qui a pu faire croire que je ne vous écoutais pas, bon j’écoutais sans nécessairement, changer de comportement. Parce que c’est dans mes gênes. J’ai souvent dit qu’il fallait que je me confronte à l’expérience pour avancer, aux conditions fortes pour progresser. Si c’était à refaire, je le referais. :prof: 6 stages (init, 2 perfs, thermiques, cross et SIV), des vols à foison, des conditions de plus en plus fortes, de multiples décos dans divers endroits des changements de voile rapides. Ce que je changerais, (c’est ce que je suis en train de changer), c’est mon obsession de la performance (nombres d’heures de vol, nombre de kms parcourus, force du vent ce jour-là) NON PAS que j’en tirais une quelconque gloire (aucune, je me faisais bâcher sans arrêt sur le forum !!) mais je voulais absolument accélérer mon panel d’informations sensitives, multiplier les informations pratiques (la théorie, bof…) afin de pouvoir voler dans des créneaux de plus en plus larges.

C’est maintenant chose faite, :bu: j’ai le temps ! je peux choisir quand, comment et où et pourquoi :wink: d’où - immobilisation aidant - une relative sagesse ces dernières semaines au niveau de mes écrits, avec le recul nécessaire.
A notre ami Louis (que je ne connais pas, ni son caractère, ni son mental, ni ses aptitudes), je conseillerais donc de s’écouter, d’écouter ses copains de déco, demander des informations, regarder et interpréter les signes et surtout donc de s’attendre au pire… être prêt mentalement sans toutefois se mettre de pression négative quelconque “que va-t-il m’arriver, est-ce que ça va fermer ?” J’ai toujours essayé de tirer des leçons de mes fortunes diverses et variées. La dernière je ne m’y attendais pas car la voile était bien montée, d’autres pilotes moins expérimentés étaient déjà en l’air. Juste un moment d’inattention et de croire que tout va se passer comme chaque fois. On sait bien que non, mais on ne le croît pas. Dans un des derniers vols de reprise, je lève la voile, je m’attends à ce qu’elle fasse un truc, elle se décale, je me recentre, je suis dans un rouleau (vent de travers qui va percuter les arbres sur ma droite et qui revient vers la gauche), je sais que la voile ne va pas être “comme d’habitude”, je gère tant bien que mal, je rétablis l’assiette, je frotte le sol mais je sais que je ne me suis pas fait surprendre car je m’attendais au pire… je ne me suis pas fait peur même si le déco n’a pas été “d’école”. Idem à l’atterro, je m’attends à avoir un thermique, du gradient et je ne sais quelle péripétie. En l’air je suis plus vigilant, à la fois plus méfiant, plus peureux de ce qui pourrait m’arriver mais plus lucide sur ce que je devrais faire. Après c’est comme en voiture je suppose avec les vols, les mois, cela deviendra automatique d’anticiper. Pour l’instant je fais beaucoup plus gaffe qu’avant. Et dans la tête ça trotte d’anticiper en permanence.
Je réitère donc mes excuses à ceux que j’ai pu froisser. C’est toujours une histoire de communication. J’ai chnagé sans avoir changé :mdr:
Bons vols plaisir safe. :ppte: :ppte:
Ah oui en parlant de plaisir, d’où vais-je retirer du plaisir aujourd’hui ? pourquoi est-ce que je veux voler aujourd’hui ? que veux-je retirer de ce vol aujourd’hui ? que suis-je prêt à faire pour tenir une heure, 4 heures en l’air ? ai-je juste envie de me la couler douce dans de l’huile ? ai-je envie d’en apprendre un peu plus sur mes capacités en allant dans le baston ? ai-je envie de valider certains acquis précédents ? ai-je envie de me faire violence ? de faire quelques exercices de mise en chauffe ? vais-je devoir raser le relief, monter plus haut, plus vite, que je ne l’ai jamais fait ? ai-je des points de repère ? des potes (mais faut faire attention à ses potes… :lol: ) ce sont aussi quelques-unes de ces questions à se poser avant de décoller. Le conditionnement de l’esprit pour que le reste suive.
Pour terminer, je persiste à croire que “Ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort” sauf qu’une fois mort, on ne peut plus en témoigner… alors je rajouterai “Savoir renoncer c’est vouloir progresser” (purée je dis ça ?) :grat:
Entre les deux il y a progressivité des sensations, progressivité des expériences, aller de l’avant et se faire un petit stage d’une journée ou deux (tu as plein d’écoles par chez toi, veinard !) si tu veux découvrir un autre aspect du vol (thermiques forts et cross). Voler, voler, voler… ! :ppte: :rando: :ppte:

:trinq:

ROTFL je me rappel d’un Bocm !

but car oublier chaussure a la maison !

y avait une sacré équipe quand même !

J’ai survolé, alors je vais peut être redire qque chose d’assez basique qui a déjà été dite, mais il ne me semble pas alors :
1/vent ou brise forte sont les facteurs principaux de ce qui rend les conditions forte (ça j’ai lu, déjà cité par laurentgedm)
2/le choix du site et du versant : voler sur un site sud plein de cailloux sera obligatoirement un peu plus musclé qu’une face nord pleine de châtaigners.(ça aussi, ça a été plus ou moins évoqué)
3/ l’heure, bien sûr. (Ça aussi…)
Mais le point 4 n’a pas été évoqué, et pourtant
4/la pression du jour : les hautes pressions avec chape de plomb vont donner des thermiques secs, étroits avec un cisaillement marqué et un petit noyau coup de pied au cul qui en plus de te secouer le pruneau ne te monteront pas bien haut .Beurk.
Les pressions plus basses vont donner des thermiques plus généreux et globalement plus sympas ( va qd même pas te jetter ds le premier frond froid venu hein!).