Décollage sans vent en biplace

#1

Salut

Pour ne pas polluer le fil “accident au Ventoux”, je crée un post sur le décollage sans vent en biplace.
J’avais déjà, il y a peu de temps, précisé que je pensais (à tort d’un point de vue statistique à priori) que l’accidentologie en biplace pro était surtout lors de décollages sans vent.

Dans le post “Accident au Ventoux” : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-au-ventoux-t50913.0.html;msg636950#msg636950, on lit quelques réflexions qui “piquent un peu les yeux”.

D’un point de vue humain, ce n’est pas faux. Mais d’un point de vue technique, on peut préparer techniquement et mentalement le passager pour fortement baisser le risque de refus de pente.
Perso j’essaye de faire des briefings courts et concis. Il faut qu’il comprenne que ce qu’il a a faire est simple et réalisable. Le décollage ne fonctionnera que si nous avons une confiance mutuelle.
On peut matérialiser la force en simulant la sensation qu’il aura lorsqu’il commencera à courir. En montrant que le biplace tirera en arrière, on lui met dans la tête qu’il ne va pas tomber dans le vide comme s’il sautait d’un avion.

Ca dépend aussi. Je ne contredis pas le fait qu’un passager qui fait un refus de pente lors de la prise de vitesse par exemple est difficile à gérer et dangereux.
Mais si l’on ne part QUE si le passager s’engage dans la pente, le refus de pente est techniquement plus difficile qu’en ayant les talons en avant.

Bref il y a certainement encore plein de trucs à dire sur les décollages sans vent en bi.
Ca ce sont juste des petits trucs que j’ai acquis avec les années, les erreurs, les discussions, les observations chez les autres, …
A+
L

#2

Tu dis au passager « Toi courrir ou toi mourrir » :sors:

Sérieusement c’est claire que ça ne doit pas être simple tous les jours de décoller en bi place

#3

Tu nuances certains propos, c’est ton droit, et c’est respectable au vu de ton expérience qui est en tout cas plus élevée que la mienne.

De la à dire que les propos cités piquent les yeux, tu y vas fort…

Je vais donc suivre ce fil à distance mais avec intérêt.

#4

Alors, puisque ça peut intéresser du monde, ma petite expérience de quand je volais encore en biplace il n’y a pas si longtemps…
Je faisais du bi uniquement en conditions douces standard. Donc j’ai très souvent décollé sans vent. Après quelques décollages arrachés au frein pour cause de jambes molles évoquées dans ce fil, ça m’a très vite gonflé cette histoire et j’ai peaufiné ce qui m’avait été enseigné.
3 points essentiels :
-simulation systématique, passager dans sa sellette, du gonflage et de la course
-briefing réduit au strict minimum (en gros, tu fais ce que je te dis, tu restes debout, tu suis mes déplacements, tu restes debout, quand je te le dis tu cours à fond, TU FAIS CE QUE JE TE DIS)
-et juste avant de décoller “Maintenant tu n’écoutes plus que moi et tu fais exactement ce que je te dis. Si tu ne le fais pas, on se met une grosse crêpe dans la pente et c’est ta faute !”

On peut considérer ce dernier point comme difficilement compatible avec le biplace commercial…

La petite aide supplémentaire qui peut faire la différence, à ajuster selon le décollage et le type de passager (physique + mental) : bras devant ou bras derrière.
Par exemple, si plutôt pente longue et très douce alors on peut choisir de passer les bras du passager en avant des écarteurs ce qui favorise généralement une attitude souple et une bonne course. En pente raide avec risque de chute, je préférais laisser les bras du passager derrière les écarteurs pour faire un équipage plus cohérent, mieux le contrôler et facilement le soutenir.

#5

Oui tu as raison. Et tu as raison de relever d’ailleurs. Parce que c’est plutôt l’ensemble de ce qu’on lit sur le biplace depuis quelques jours (voir semaine) qui n’est pas toujours juste et parfois très contradictoire.

Je ferai plus attention à mes propos.

Mais, sauf déco à la limite de la finesse d’une aile et vent nul voir arrière, soit tu le sens et tu es sûr de toi et tu y vas. Soit tu le sens pas ou moyen et tu t’abstiens. Et je ne critique pas du tout le pilote du Ventoux, je ne sais pas ce qu’il s’est passé. Il y a tout de même une part de risque difficile à anticiper (genre : le passager ou le pilote met le pied dans un trou et se fait une entorse… Rien de prévisible)

Après l’autre “truc” qui me chagrine un peu, c’est d’entendre que tous les passagers sont susceptibles de refuser la pente. NON. Ils sont tous susceptibles de tomber. Mais refuser la pente, ça dépend de la préparation du pilote. Et si on part du principe que tous les passagers peuvent refuser la pente et que ça peut faire mal (au passager), ça veut dire qu’on accepte que c’est un sport à risque et que c’est comme ça. Toujours NON. Pour moi c’est comme la voiture, le ski, le vélo. On progresse en pratiquant et le limites sont repoussées. Donc il faut connaître ses limites et ne pas les dépasser (dans le cadre du biplace)

Voilà c’est plutôt ça qui me fait réagir, suite au post sur le courrier fédéral

A+
L

#6

Une belle illustration d’un passager qui refuse le décollage ! Et pourtant je l’avais bien brieffé… J’ai du pousser fort vu la taille de l’animal et le déco de St Vincent. C’était un ami qui essayait son premier vol “convaincu” par ses proches qui volent aussi. Pas sur qu’il ait aimé, certain qu’il ne recommencera pas.

#7

J’ai vu quelque fois le moniteur se faire aider par un tiers .

Celui ci tirait ou plutot accompagnait la main sur la ventrale du récalcitrant en marchant à coté de lui pour le mettre en course de vol pendant que le mono derriere poussait sa course . D’un point de vue exterieur c était plutot efficace …Le plus dur étant au final les premiers pas.

Le fait d’etre seul face à la pente n’est pas evident pour tout le monde.

#8

pierre braems mets sa tete entre les homoplates du passager et pousse fort … avec un casque à pointe ça doit être encore plus efficace …

anecdote à part … vous m’avez perdus … quel intérêt de chercher à faire voler quelqu’un qui ne veut pas ?
outre la prise de risque de blessure le plus souvent légères mais plus ou moins invalidantes , qu’en restera il pour le passager , et dans une autre perspective pour la communauté volante et la ffvl ? il volera ce passager , et aura apprécié ? je me refuse à faire voler des gens qui voient ça comme une croix à marquer sur leur “to do list” : "parapente : “fait !”
j’en ai un que j’ai du assommer pour qu’il lâche les avants auxquels il s’agrippait de peur de tomber …

perso pour m’assurer de la volonté du passager à voler je le fais tirer dans la pente en faisant le traîneau tous frein dehors … si il ne tire pas , on y va pas …
et pour éviter de se retrouver avec un kangourou au bord du trou … je le soulève assez fort avec la sellette qu’il sente ce qu’il va se passer …
pour préparer l’attéro , si il y a une barrière ou un rocher pas loin , il monte dessus avec la sellette , doit sauter et continuer sa course … et en vol , lors de la final longue et rectiligne :wink: , je lui fais faire plusieurs contractions fortes des quadriceps pour qu’il se réveille un peu les roulettes

un bon échauffement pour tous le monde … du temps de perdu pour certain …

j’ai aussi fait voler à mes début des victimes de ma passion en les poussant trop à accepter de voler , pour au final se retrouver avec des gars en état apoplexique à gérer en l’air et à l’attéro , ou en les secouant tellement pour leurs montrer mes “talents” et répondre à leur demande de sensation , que certains se sont couchés 24h …

c’est idiot et je n’ai pas l’impression que tout le monde ai cette réflexion à voir certaines têtes déconfites à l’attéro …

#9

On a jamais dit ça !
Il y a beaucoup de personnes qui veulent, mais qui sont émotionnellement en submergés au déco. On ne s’en pas toujours compte avant le premier pas.

Ces deux phrases sont un peu paradoxales non ?

Genre commando Kieffer ? :mdr:

Pourquoi ce que tu as fait par le passé est inadmissible chez les autres. Il faut que jeunesse se fasse comme on dit. Tu en es la preuve puisque tu l’écris. Mais les autres eux c’est pas pareil ? C’est bien à ça qu’un post comme celui-ci sert, c’est à faire en sorte que les pilotes profitent de l’expérience des autres.

A+
L

#10

je me refuse “maintenant” de faire voler n’importe qui , parce que par le passé j’ai commis des erreurs …

ces erreurs ont pour origine à la fois mon approche initiale des pratiques sportives un peu trop engagée , qu’aucune de mes formations ffvl (stage initiation , brevet initial, brevet confirmé , qbi , des siv …) n’a réussi à infléchir …

étonnement dans certains sports (plongée , escalade , canyon , spéléo …) mon comportement “tente la chance” ne peut s’exprimer …

la philosophie vol libre ( ffvl car ce n’est pas comme ça partout dans le monde ) permet de continuer à essayer de trouver des solutions pour faire décoller dans des conditions pas optimum des passagers qui finalement ne veulent pas

beaucoup de pilotes ici sont expérimentés , beaucoup de ceux que je vois sur les sites le sont aussi , mais ils n’ont pas forcement fait cette démarche …

pourtant à la préfo qbi , il faut tout de mettre reconnaître qu’on nous à tous planté sur la question : “énumérer les descentes rapides …” on à tous oublié de dire “chercher les degueulantes et tourner dedans …” le mots “rapide” nous aura peut être volontairement embrouillé , mais cela nous a fait réfléchir

mais à cette même préfo ont nous à fait voler dans des conditions dans lesquelles je n’avait jamais volé et ne revolerait jamais !

pour rester dans l’approche “pédagoqique” de ma préfo qbi
à cette question de “décoller sans vent avec un passager qui ne court pas”
si vous ne parliez pas en premier lieux de choisir un déco permettant d’avoir le temps d’affaler à 100 % en sécurité … vous auriez 0 … :lol:
à la place on énumère des solutions pour décoller le plus possible … et pas énumérer les techniques d’affalement les plus efficaces , et c’est pourtant ce qui fait qu’on à autant de bobologie …

#11

J’avais trouvé ces quelques suggestions sur un forum anglophone, que j’avais trouvé alors très pertinentes, et copié sur un petit pense-bête :

[quote]Briefing : …especially the “keep it simple” and “only speak in positives”.

A couple of things that I do:

  • I tell the passenger to focus on a mountain opposite or something else on the horizon. This keeps their head up and stops them looking at their feet or the drop!
  • I do a practice run with the passenger in the harness and me simulating the wing by pulling on the carabiners. This way I get to see how much they run. Thanks to this I can say either “that was perfect!” which gives them confidence for the take off or I can say “not bad, but you need to run a little harder/softer, let’s do one more practice run”.
  • I show them how to get into their harness, what works well for me is to say it’s like lifting your knees and pulling down your trousers.
  • I reassure them that I will remind them at every stage what they need to do, they don’t need to stress about remembering stuff.
  • For landing, I tell them to put one foot in front of the other. I’ve found that this is a bit more reliable that getting them running in the air. With one foot in front of the other they land in a natural running position and often manage as many as three steps before sitting down.
    [/quote]
#12

Ca se discute.
Moi je pense que sans vent, quand on cours à deux, on prend le risque de se faire mal si on tombe… Le déco peut-être aussi long que tu veux. Ca arrive rarement, mais ça peut arriver.
Maintenant, je ne pense pas qu’on emmène autant de personnes qui ne veulent pas voler. Enfin c’est vraiment l’impression que j’ai. Que le passager aie de l’appréhension au moment du décollage ne veut pas dire qu’il ne veut pas essayer.

A+
L

#13

Je suis en formation biplace, et jusqu’à maintenant on a toujours eu du vent et des passagers factices (pilotes brevetés).
Depuis le début de la formation je répète que ce qui m’inquiète c’est les conditions vent nul (déco et atterro), et la gestion du passager (le vrai : celui qui n’a jamais volé).
Alors je vais suivre ce post avec un grand intérêt, et un grand merci à ceux qui l’alimentent :forum:

#14

Perso, j’ai une énorme marge de sécurité dans le “trop de vent”.
Pour le “sans vent”, c’est presque pareil, cela fait parti des conditions que j’évite et pour lesquelles je redescends souvent à pied. Il peut m’arriver de le faire, uniquement avec une bonne connaissance un peu “bourrin” qui sera bien brieffé dans le meme mode ou alors avec ma fille car quand la voile est au dessus de moi elle ne touche plus par terre et je cours tout seul :mrgreen:

#15

perso je dirais que comme en solo, pente école, pente école et pente école …

#16

Oui Thierry,

Vous voulez avoir un idée de comment va se comporter un passager? ; faite un gonflage sur du plat,dans un chemin, n’importe ou, observer bien ses réflexes lors de la prise en charge en freinant pendant la course, le comportement latéral etc…Déjà, d’entrée, vous serez fixé sur son équilibre.
Si vous avez une pente école à porté de main, utiliser là, contrairement à ce que vous croyez, en bi associatif vous ne perdrez pas votre temps!
Hé bien sur qu’il faut les “chauffer” un maximum et les faisant tirer sur la sellette avant de s’attacher; c’est la base! des fois ils sont lourds, je sais…

Après pourquoi leur cacher que s’ils font une connerie c’est proportionnel au rapport de poid entre le pds du pilote et celui du passager, il faut dire la vérité et dire que c’est assez facile pour lui ou elle; "même un “simplet " est capable de courir, alors pourquoi tu n’en serait pas capable! mais il faut le faire, sous peine de grosse gaufre”. Perso j’anticipe bien avant pour que le passager “prépare” ses ressources psychologiques pour courir et ne pas faire un arrêt non prévu pour cause de blocage intellectuel. Bon je ne peux pas trop comparer vu que je fait des systématiquement des gonflages avant.

Ensuite, je ne sais pas comment font les pilotes biplaceurs pour partir sans vent en courant au taquet dans une pente avec un passager plus lourd qu’eux et qu’ils ne connaissent pas (au pt de vue des réactions sensorimotrices), c’est vraiment craignos si ça foire la confiance à qd même des limites.

Un petit truc aussi, si pas de vent, passager léger et un peu mou, çà vaut le coup de passer en position haute les attaches du passager sur les écarteurs qd on peux le faire (Fraclo).

#17

C’est ce qui est un peu paradoxal dans la formation Bi, t’imposer jusqu’à l’examen de ne voler qu’avec des passagers déjà pilotes autonomes… ce qui peut pardonner certaines erreurs ou oublis lors des briefings. Je vois bien la logique de la démarche, et je ne vois pas trop quelle serait l’éventuelle meilleure solution… sans compter que certains examinateurs attendent le jour de l’exam Bi pour te faire voler avec de vrais passagers lambda, que parfois tu ne connais pas, ce qui peut rajouter une bonne couche de stress…

Lors de ma Qbi, les formateurs avaient fait volé les plus dégourdis d’entre nous avec de vrais passagers guests qu’ils connaissaient, non volants mais dont certains avaient déjà fait un bi ou deux… je trouve que c’est une bonne méthode pour affiner ses briefings et un bon entrainement à la future gestion de passagers.

#18

Alors

1° Si on peut faire voler les pilotes avec de vrais passagers. C’est même conseillé en com. formation depuis au moins 4 ans
2° Le passager lambda a l’avantage de permettre aux formateurs de voir la réaction d’un pilote lorsqu’il est un peu sous pression
3° Ca n’engage que moi, mais si lors d’un examen, un pilote n’est pas apte à emmener un passager lambda, il ne peut pas avoir de QBi. Même si son argument c’est : je n’emmènerai que des passagers que je connais ou que ma famille

A+
L

#19

C’est possible pendant la formation peut etre ( pas sur que bcp de monde l applique vu les rapports de formation sur le site de la ligue) et a l examen effectivement c est souvent pratiqué. Je n ai pas dit que c etait une mauvaise chose bien au contraire, mais je dis surtout que c est très difficile de s y preparer car c est pas autorisé lorsqu’on a le statut d aspirant…

#20

Si !
Sous le regard (couvert) d’un formateur
Il ne doit pas forcément t’encadrer, mais il doit autoriser le vol et être sur le site

A+
L