Densité de l'air

#1

Salut,

je me pose des questions ayant envie de débuter gentillement dans les thermiques, je voudrais comprendre au maximum…

Je sais ce qui déclenche un thermique d’une manière générale et où ils sont susceptibles de se trouver, mais je sais aussi la température n’est pas le seul argument, une différence au sol de 2 degres mini pour que ca monte et d’un degré pour que ca continu à monter.

Mais la où je suis pommé c’est sur les taux d’humidité et la masse de l’air.

Je voudrais reprendre 2/3 trucs.

L’air chaud monte, l’air froid descend, ouf, ca c’est fait.
Ce que je comprend un peu moins c’est quand je pense aux thermiques, l’air chaud moins dense devrait moins porté non ? Et si c’est le cas ca serait faux de dire qu’un thermique avec du +5ms à coté d’un taux de chute d’une voile à -2ms, ca fasse du +3ms ? Ce n’est pas fonction de cette masse d’air aussi ?

Je me dit aussi qu’une bulle d’air chaude peut etre plus ou moins humide, n’y a t-il que l’air humide qui monte ?
Et arrivé au seuil de condensement, pourquoi l’altitude est la meme peu importe la convection, d’un rocher ou d’un étang ? Je sais que ce seuil est aussi du à la température en altitude mais quand meme.

En fonction de cette humidité, un thermique sera plus ou moins fort ?

Si vous pouvez me mettre sur la voie…

Aussi, je me rappel mon premier vol paramoteur, en plaine et il faisait tres tres chaud, j’ai eu beaucoup de mal à décoller. Je me dit que ce n’est pas que du au rendement du moteur moins bon mais aussi du fait que cette chaleur me porte moins, je peux comprend que cette chaleur ne monte pas en altitude mais pourquoi ne porte t-elle pas plus ? c’est parce que cette masse d’air est faible ? Dans ce cas, on parle d’air sec ?

Si quelqu’un m’offre une réponse pour chaque question ci-dessus, je lui paye un coup !

:bang: :eclaircie:

#2

On dit pas condensement, mais condensité : c’est le coup du parisien pas malin … con dans cité … mouahahahahahah.

Ouais c’est sur que la convection d’un rocher … faut se méfier quand même, j’avais déjà entendu l’expression “quand ça monte des enclumes”, mais bon les enclumes ça court pas les rues non plus, alors que les rochers, surtout en montage … Pour les étangs, là, c’est par rapport à ce que c’est quand même pas sympa pour les poissons non plus.

Aie, oui, je vois ou est l’origine du problème : tu modélises beaucoup trop. Le principe de base c’est qu’on s’en fout si ça bouge, mais quand ça bippe on enroule

Pas mieux, quand y fait chaud, j’ai du mal aussi. Mais bon la soluce est dans ta question : air sec + chaleur = on paie un coup.

#3

Oups je voulais dire seuil de condensation ! condensement pfff nayak

Je remarque en lisant que j’ai fait un paragraphe un peu à l’arrache… bref je pense qu’on peux comprendre un peu en décodant.

Sinon FlyingBen, merci pour ta réponse, mais comme tu dis je modélise, j’ai envie de comprendre la théorie de tout ca, et autant il y a des sites qui parlent des thermiques mais je n’en vois pas qui développe à ce point.

Si il y a un candidat un peu plus constructif ? :trinq:

J’ai une autre question de débile. quand on dit que le thermique monte quand il y a 2 degres de différence autour, c’est avec un minimum de degres quand meme non ? je suppose qu’avec une temperature de 10 degrés ca grimpe pas, mais quel est le minimum alors ?

#4

Ouais mais pas QUE condensement nawak !

Le coup du +3m/s mouillé qui va moins vite que le +3m/s sec, fallait oser aussi. Même avec les chats tartino-beurrés on n’avait pas refait le coup du kilo de plume et du kilo de plomb.

Un moment j’ai même pensé faire une extrapolation de la théorie des Reynolds telle que développée par l’emminent docteur Amyot en 2002, mais bon je crois que ce sera pour un autre jour, j’ai assez fanfaronné comme ça aujourd’hui, du reste j’me sents comme un coup de mou, moi, l’âge sans doute.

#5

Bah vraiment désolé d’etre trop bete pour toi :clown:
Sur quoi influence la densité de l’air dans ce cas ? sur rien dans nos vols ?

Si mes questions ne sont pas assez pertinente pour toi, voir délirante, ne t’oblige pas à répondre, parce que la j’ai l’impression d’etre le dernier des abrutis et ca fait moyennement plaisir :grrr:

#6

la théorie des reynolds comme les stylos ? :canape:

#7

Salut,

Tu fais bien de demander. Parce qu’il y a du boulot…

Toute masse d’air contient de l’humidité, même en plein désert.

[quote]Et arrivé au seuil de condensement, pourquoi l’altitude est la meme peu importe la convection, d’un rocher ou d’un étang ? Je sais que ce seuil est aussi du à la température en altitude mais quand meme.

En fonction de cette humidité, un thermique sera plus ou moins fort ?

Si vous pouvez me mettre sur la voie…
[/quote]
Ouch… Comme Ben le fait (peut être pas si) gentiment remarquer, c’est rempli d’erreurs et ça ne veut rien dire. La voie que tu cherches, en un mot: émagrammes. Etudie-les, comprends-les.
Accessoirement, les nuages qui se forment tous à la même altitude, lol. Plaineux, va! :sors:

[quote]Aussi, je me rappel mon premier vol paramoteur, en plaine et il faisait tres tres chaud, j’ai eu beaucoup de mal à décoller. Je me dit que ce n’est pas que du au rendement du moteur moins bon mais aussi du fait que cette chaleur me porte moins, je peux comprend que cette chaleur ne monte pas en altitude mais pourquoi ne porte t-elle pas plus ? c’est parce que cette masse d’air est faible ? Dans ce cas, on parle d’air sec ?
[/quote]
Les thermiques sont déclenchés non pas par la température mais par la différence de température. S’il fait chaud partout… pas de thermiques. Et l’air est “stable”, tout simplement.

Cheers!

#8

Bon, vu l’interet des réponses, j’en conclu simplement: la densité de l’air n’a aucun impact sur de l’air qui monte ou qui descend, chaud ou froid ?

J’aurais peut etre eu plus de réponse constructive si j’offrais la possibilité de m’envoyer des tomates au lieu de payer un verre ? :tomate:

Edit: Merci pour ta réponse Chernish, c’est vrai que je me pose des questions parfois connes mais j’ai bizarement pas de honte à les exposer , allez je m’en jette trois, :tomate: :tomate: :tomate:

#9

la différence de densité entre le thermique et l’air environnant est faible, en tout cas plus faible qu’entre une couche d’air et celle qui la surplombe de 100 ou 200 m, ce qui en terme de taux de chute doit au mieux se traduire en pour mille d’écart donc négligeable.

ensuite l’altitude ou se forme les nuages dépend de la saturation de la bulle en humidité, et généralement comme la couche “stable” est homogène sur une grande distance, les conditions pour qu’un thermique se développe sont a peu près identiques, ce qui veut dire que sur une zone donnée les caractéristiques des différends thermiques seront a peu près équivalentes, et comme en plus n’ayant pas ou peu de point de comparaison on peut prendre pour hauteur identique une différence de quelques centaines de m.

il y a plus de chance de trouver un thermique au dessus d’un rocher que sur un étang, a moins que ce fut une source chaude et encore.

au décollage en libre pour une sensation de vent identique on a parfois la sensation que l’air porte moins, principalement en été, alors qu’en hiver l’ai plus froid est plus dense, on sait aussi qu’une aile va voler plus vite en altitude, pour une raison de densité plus faible de l’air.

#10

Je ne suis donc pas complètement fou ! :vol:

Merci pour cette explication, en effet je me demandais si ca pouvait se ressentir en vol ou expliquer des choses, je sais maintenant que c’est négligeable à coté du reste.

Pour le thermique sur un étang, c’était pas un bon exemple à donner, mais la restitution peux générer quelques bulles en fin d’am non ?

Pour les sensations que l’air porte moins selon la temperature, c’est aussi ce qui m’a poussé à poser la question, j’ai cette sensation entre cet été et cet hivers, que ce soit en libre ou paramoteur. Au final c’est une sensation qui reste fondée quand meme ?!

Et si on vol plus vite quand la densité est plus faible, ca rejoint un peu ce que je supposais non ? donc la théorie du kilo de plomb et du kilo de plume n’a rien à voir …

Je te dois un verre stephb24 ! :trinq:

#11

j’ai l’impression que si je veut ce :trinq: il va falloir que j’aille visiter le pays breizh

#12

Oui, mais pourtant, ce ne serait pas pour ça que l’air chaud monte dans de l’air froid ?.. :smiley:

#13

bizarre ce fil avec des reponses non constructives …

Oui tu as raison , dans l’extreme si le thermique ne comporte qu’une seule molecule même à +5ms aucune chance de monter.
Mais tu remarqueras que l’on ne connait jamais le taux de monté de l’air, uniquement celui de la voile/pilote.
il faudrait connaitre l’impact de deux degrées sur la portance, à mon avis c’est faible.

Non pour moi , l’altitude de convection n’est pas strictement idendique, et n’oubli pas qu’en fin de parcours la convection est un regroupement de plusieurs tehrmiques , donc sa moyenne le point de rosé.

Oui l’humidité impact sensiblement le comportement du thermique

La meilleure portance est optenue quand l’air est humide, froid avec de forte pression.

Pourquoi donc ? il n’y a pas de minimum pour le thermique (à part le zero absolu) :coucou:

#14

pour le bandit une bulle a 999 hectopascals dans un air a 1000 hectopascals est plus légère et va monter par contre je ne suis pas certain que cette différence de 1 hectopascal ai un effet marquant sur le taux de chute ou la pénétration de l’aile.

#15

mais quid de la trainée dans ces conditions ? c’est la RFA qui nous interesse, non? :bang:

ca rejoint le debat sur la dérive des bulles : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/la-derive-des-bulles-t21482.0.html;msg289715
j’imagine qu’il y a deja eu des essais comparés avec un ballon sonde ? une mongolfiere ? (qqun connait un forum d’aerostiers? )

(ah, si seulement il n’y avait que celui là … :roll: )

#16

Dans un air plus dense: plus de portance, plus de traînée, la masse du pilote reste la même, une finesse identique donc moins de vitesse.

#17

A questions imprécises, réponses non constructives. :lol:

Stevix a bien tout lu les chapitres sur la mécanique de vol et les ascendances, mais il n’a bien assimilé les principes de base donc il se perd dans des détails :roll: . Par exemple, le changement de densité de l’air dans la bulle en fonction de la différence de température est un élément négligeable comparé aux forces en présence.

:prof: ps: Je ne reprend pas toutes les erreurs et approximations contenues dans les réponses, ce serait cruel. :wink:

#18

Pertinent , pourtant on sait très bien qu’il est plus difficile de décoller en altitude.
De plus mon jugement est tronqué par mon expérience , même site , même force de vent et une forte difference pour tenir en dynamique . c’est beaucoup plus facile en hiver qu’en été.

Reste plus qu’a trouver les bons mots et les bonnes explications. ( en tout cas ça “porte” plus)

Et si la finesse était modifiée sensiblement ? il serait interressant de comparer la finesse à 3000m et au niveau de la mer.

Je confirme ce que j’ai dit, bizarre ce post, même patrick pourtant souvant exemplaire se met à faire des réponses non constructives … Genre vous avez tout faux mais je vous laisse dans votre ignorance . :grrr:

#19

Salut tout le monde,

deja, merci pour vos réponses, ca me permet de comprendre des choses intéressantes, c’est le but du forum et j’ai eu un peu peur au début du fil…

Je vais avoir du mal à répondre à tout le monde, d’autant que j’ai plein de coups à payer maintenant :trinq: :trinq: :trinq: :trinq: :trinq:

Patrick, je sais que mes questions sont imprécises, mais on peux essayer d’y construire quelque chose avec quand meme… mais en effet, je me perd dans des détails que j’ai du mal à juger important ou pas.

Brandi, c’est cool de m’avoir répondu de façon détaillé, merci…

En gros au final, l’impact de la densité de l’air est minime et la température est le plus important, ca parait logique dans la réalité, on vois personne se faire chier en l’air avec ces détails pour trouver un thermique, mais dans la théorie je voulais savoir un peu plus.

Autre petite question, on nous enseigne (en paramoteur) à ne pas voler en plein midi en été à cause des perturbations liées aux thermiques. Ok j’ai toujours fait attention à ca… mais cela veux dire que les thermiques en hivers ou automne sont beaucoup moins violent et provoquent beaucoup moins de turbulence ?

#20

:coucou:

comme je pernds le fil avec un peu de retard, je ne répondrais pas aux 1es questions … effectivement tu te focalise sur des détails qui sont réels mais insignifiant par rapport aux grandeurs qui nous font voler.

Juste (encore) un karma- à ben … il a du se faire punir sur le canapé pour être si désagréable :?

encore une fois, la bonne réponse en parapente c’est [b]ça dépend[/b]
Effectivement en été le soleil chauffe plus donc ça peut développer des thermiques plus forts … sauf que si t’es en pleine canicule, la température de l’air sera tellement chaud que :fume: (mais ça peut être très désagréable de l’air surchauffé au milieu d’une masse d’air stable … un truc à ne plus rien comprendre de la théorie)
En hiver, le soleil chauffe poins, donc on pourrait s’attendre à ne plus avoir de thermique … mais il arrive qu’un petit bout de rayon de soleil qui frappe au bon endroit puisse bien réchauffer une masse d’air gelée et là :dent: ça vole.

Bref … si ça peut te rassurer, à mes débuts j’étais comme toi : trop de réflexion.
pour (bien) voler, à un moment, il faudra que tu éteigne le cerveau et que tu te laisse conduire par tes sensations. Après tu rallumera tout et tu fera certainement un bon pilote :pouce: