Encadrement et sécurité, message important !

#121

Wowo.

Que tu me trouves sarcastique c’est ton problème sûr que d’autres apprécient.
Il n’y a pas de pro sérieux plus affligé que de non pro. Il faut être pro pour avoir le droit d’être affligé?
Cette lettre s’adresse aux encadrants car selon la fédé c’est cette partie de l’activité qui coûte. C’est pas moi qui le dis. Mais je l’ai reçu aussi :stuck_out_tongue: elle était dans mes spam. Bha oui ce problème concerne tout le monde même si ça nous plait pas c’est une partie de notre licence. Alors moi aussi je veux bien qu’on vienne décortiquer mon petit jardin. Aucun soucis avec ça. Voilà au moins un truc qui met tout le monde sur le même diapason.
Quand à tes affirmations sur ce que doit être le devoir de chacun. Ton adulation du milieu pro et tes référents, ça reste TES convictions, je te laisse militer. Faut de tout pour faire un monde. Nous n’avons pas le même vécu et de toutes évidences pas les mêmes perceptions. Moi je trouve consternant que la fédé s’enquiere seulement maintenant des cartons en bi. Et si je me la joue pimentesque, le bi même si on l’interdit j’m’en fous royalement. J’ai qd même une pensée pour les victimes. Ha si, à priori ça ferait baisser ma cotise mais en fait ça aussi j’m’en fous. T’as qu’à voir comme je suis solidaire à fond avec nos pros. Je veux bien cotiser pour eux. Pi j’aime bien ça me donne le droit de l’ouvrir :twisted:

#122

Juste pour ma curiosité personnelle : dans d’autres activités à risques (plongée, parachutisme, …), les pros ont une assurance Pro séparée des pratiquants loisirs ?

En utilisant les chiffres du post de Messages non lus (pour les solo il me semble qu’il y en a au moins le double, à vérifier)

[tr][td][/td][td]Nombre[/td][td]RC[/td][td]Recettes RC[/td][td]Coût RC[/td][td]%coûts[/td][td]RC compensée[/td][/tr]
[tr][td]Solo[/td][td]12398[/td][td]27[/td][td]334746[/td][td]41000[/td][td]3%[/td][td]2.50[/td][/tr]
[tr][td]Bi Asso[/td][td]2335[/td][td]134[/td][td]312890[/td][td]377300[/td][td]30%[/td][td]122[/td][/tr]
[tr][td]Pro[/td][td]810[/td][td]350[/td][td]283500[/td][td]815794[/td][td]66%[/td][td]760[/td][/tr]

Par contre dès qu’on parle de la RCA pro finalement peu chère au pro-rata de l’engagement (nombre de vols, pression financière pour enchainer en conditions marginales, fatigue de fin de saison, etc.), on nous ressort toujours la même rengaine pour justifier de ne pas payer plus:

  • Les pros ramènent les licences solo, sans eux pas d’activité loisir pérenne. Les écoles oui, les biplaces pinpins j’en doute
  • Les licences élève ramènent de la RC. Bah oui vu que c’est les solo qui financent les pros
  • Les pros font vivre les sites et l’activité. Oui mais les clubs aussi, activité bénévole. Et les clubs ne virent pas tout le monde quand ils arrivent au déco sous prétexte de ne pas avoir le temps
  • Augmenter la RCA des pros n’est pas viable. C’est quelques biplaces, les pros vont survivre. Une vraie assurance professionnelle ne serait de toute façon pas dans leurs moyens avec ces arguments.

A noter que je n’ai rien contre les professionnels de l’enseignement, sans lesquels je ne me serai jamais mis à cette super activité. On a beaucoup de pros dans mon club, et on entretient de très bonnes relations avec ceux de la région. :trinq:
C’est juste pour recadrer un peu les arguments et les chiffres souvent illisibles de la fédé, et faire avancer le débat.

#123

C’est moi qui l’ai écrit peut-être? Moi j’appelle ça mettre tout le monde dans le même panier. Ou alors c’est peut-être toi qui écrit mal?

Puis

#124

Je le disais plus haut, finalement la solution serait peut-être que chaque pratique ait son contrat spécifique.
Ca couperait court à toutes ces discussions et problématiques.

A mon sens les pro seront de toutes façons des acteurs majeurs dans la réduction de l’accidentologie. Tant dans leur pratique (mais je crois qu’il sont plus enclins à se recycler ou à se remettre en question que le pratiquant moyen), que dans les enseignements à fournir aux stagiaires.

#125

Moi j’ai rien contre. Par contre, en activité pro comme personnelle, je prendrai probablement mes distances avec la fédé.

Non on ne dit pas qu’il n’y aura pas d’avenir sans les pros. Je disais juste que si vous faites des calculs prime pro vs prime solo, il faut ajouter les RC élèves. Parce que techniquement, nous avons une RC pour couvrir nos élèves. Alors pourquoi doivent-ils en prendre une en plus de celle qui les couvre, à savoir la nôtre.

Là encore, je n’ai pas dit qu’ils font vivre les sites. J’ai posé la question : combien de sites vont dépérir ? Et j’adore la fin qui fait passer l’ensemble des professionnels comme des fort à bras qui s’imposent bruyamment et égoïstement sur l’ensemble des sites français.
D’une part je n’ai absolument pas l’impression d’être comme ça et en allant plus loin, on passe beaucoup de temps à informer nos élèves au respect d’autrui nécessaire à la pérennité de notre activité.

Oui, mais nous, on ne fait quasiment que de l’enseignement. Et il y a pas mal de structures dont c’est le cas. A t’entendre, on a l’impression qu’un moniteur sur deux ou plus est biplaceur intensif. C’est loin d’être le cas.

Ben heureusement que tu précises, parce qu’en te lisant, on a du mal à y croire !

A+
L

#126

Ou as-tu lu que j’ai écrit cela ?

Le fait que cettre lettre s’est vu diffusée de façon plus large qu’au simples encadrants me semble bien la preuve que la fédé veut s’inscrire dans une démarche la plus transparente possible. Car comme tu le dis fort justement, la sécurité et tout ce que cela implique est l’affaire de tous.

Oui ce sont mes convictions comme tu as le droit d’avoir les tiennes.

Note que j’adule personne même si je ne suis pas gêné d’exprimer publiquement mon respect pour des personnes tels que Laurent (Choucas) et d’autres qui comme lui s’engagent non pas pour une quelconque cause fédérale mais bien pour le Vol-Libre et aussi l’associatil neccessaire pour ne pas en faire qu’une activité commerciale.

Moi du biplace, j’en fait et le prix que cela me coute ne me rejouit évidemment pas et c’est justement parce que je suis convaincu que cela pourrait être moins cher si tout le monde s’appliquait à prendre plus de marges dans sa pratique, que je milite pour que cela change.

La fédé, faut-il le rappeler, ne parle pas que de l’accidentalité biplace mais bien de toute l’accidentalité liée aux pratiques encadrées. Alors je pense que les accompagnateurs dans les sorties-clubs ne sont pas trop visés et pas beaucoup plus les animateurs. Par contre oui les moniteurs ont besoin de se remettre en cause et je ne vois en cela non pas une attaque contre leur statut mais juste une prise en compte d’une réalité indéniable. Et dailleurs ceux que je fréquente et qui sont convaincus d’agir responsablement ne trouvent rien à redire à cette lettres, alors pourquoi toi (et d’autres) ?

Note, faut-il le rappeler (bis, sic) que cette lettre s’adresse autant aux encadrants professionnels qu’à ceux associatifs.

@ Gof38, ce sont deux thèmes séparés et pourtant lié. Cettre lettre concerne les ecadrants pour ce qui est de leur responsabilité et tous les licenciés pour les conséquences que cette accidentalité de la pratique encadrée entraine en termes de futurs coûts d’assurance. Les 6 morts de ce début d’année nous concerne tous sur le plan humain d’abord mais aussi, et sur cela il ne faut pas se leurrer, sur l’influence qu’ils ont sur l’image que notre activité donne au grand public, au pouvoir public et in-fine aux assureurs à qui nous allons proposer de nous assurer… à un tarif souhaité le plus bas possible.

Si tu ne vois pas les relations et interactions entre tout cela, je suis désolé mais quelque chose ta aveugle.

:trinq:

#127

-lorsque la couverture en assurance d’une fédération est sur la sellette à cause d’une catégorie qui ne paie pas pour son risque et s’oppose à toute réglementation contraignante pour le diminuer … (souvenir de l’opposition sur l’obligation du secours … même si ce n’était pas vraiment approprié quand on regarde les causes d’accidents … mais solution finalement peu contraignante et peu responsabilisante … et surtout ne risquant pas d’impacter le nombre de biplace annuel … bref un coup pour rien …)

et

-lorsque cette catégorie crie au soutient financier :

cette même fédération devrait conditionner cette aide à travers d’autres moyens qui n’occultent pas la problématique des sinistres aux tiers

j’ai par exemple ouvert la porte au subventionnement des secours pour les écoles

je ne serais pas opposé à ce que l’assiette globale reste inchangée , c’est à dire que les structures d’enseignement paient leur assurance au prix réel , que les pilotes solo et autres catégories qui auraient une diminution de leur prime de rca , voient augmenter leur licence pour financer ces aides aux parachutes de secours , car oui tout le monde bénéficie de “sang frais” que les écoles fournissent … :wink:

ainsi les catégories à sinistralité s’autoréguleront pour chercher à diminuer , et surtout ne plus voir augmenter leur prime … et finalement y gagner si ils sont vertueux et s’appliquent des règles plus sécuritaires !

j’en ai un peu assez que vous caricatureriez mes propos comme une haine des pros ( enseignants ) …
je ne cherche pas à les mettre au RSA …

par contre oui clairement j’occulte les biplaceurs pro exclusifs de l’aide financière avec les parachutes … et je constate que la ffvl semble le faire actuellement pour biplaceurs associatif … c’est quelle semble ne pas trouver que le biplace apporte une vrai énergie au renouvellement des licenciés … en tout cas pour les associatifs … étonnant , voir choquant …

j’aimerais vraiment les mêmes chiffres sur 15 ans pour être plus concret …

#128

j’ai trouvé le message de la FFVL assez mignon.
nan Sans dec’…Nous rappelez que c’est le printemps que ca vole et que c’est tonique, et qu’on à Déjà 6 morts. merci la FFVL, vraiment :bisous: .

PLus serieusement, ça sonnait tellement creux que j’ai trouvé ça assez limite, un genre de parapluie magique pour se couvrir d’un draps vertueux histoire de dire ‘’ ah bah quoi , on a réagit à l’accidentologie hein!!!’’
A quand une vraie approche de prevention solide avec des REX et une approche pragmatiques avec les CLubs et Ecoles?

#129

moi le dernier sms … je me demande surtout combien ça coûte et pour quelle efficacité …
la com ça coûte mais des ronds mais c’est de la com …

il m’a presque plutôt donné envie d’aller voler ce sms :slight_smile:

#130

Salut

Mais vous avez des idées au moins ? Ou c’est juste pour critiquer pour le plaisir ?

A+
L

#131

plein (regarde plus haut :wink: ! )

mais le sujet actuel n’est pas vraiment la boucherie des pilotes solo …

cela illustre juste que ces histoires d’aigle futé, jolie tout plein , c’est de la com inutile … ça a marché les années passées ? non … , et bah on continu quand même … !! et à travers un média qui coûte plus cher qu’un mailing (à vérifier mais 30000 sms … ça doit pas être cadeau …)

le pilote solo, si il voit le parapente comme un sport de combat ou il risque d’y passer … difficile de le contraindre à ne pas le faire … et il sait qu’il risque sa vie … tu vas pas sur un déco ou au bar sans qu’on en parle , et ici +++
et pourtant on était 100 au brévent avec 1 mort par jour … on risquait que notre peau , c’était notre liberté , l’expression de notre libre arbitre
pleins de pilotes attendent ça depuis des mois , on a déjà des récits sur les forum de club de gars qui font des récits de vols magnifiques dans du +5 haché en se prenant la voile 4 fois sur la tête … et bah ca donne envie à une certaine catégorie de pilote … pas tous mais ceux qui ont loupé le coche sont dans les starting blocks …
les moins téméraires savent qu’il vaut mieux attendre …

ces outils de com sont à l’évidence inappropriés pour le solo , l’histoire l’a montrée , on attend peut être un peu plus pour les pratiques avec tiers dont le risque n’est pas accepté ni par la société , ni par nos assureurs …

Si il n’y rien d’autre dans les tiroirs que le risque 0 est une vœux pieux fait par des athées …

attendons de voir ce qu’ils vont décider dans les semaines à venir …

Sécurité pour tous...
#132

Tu fais allusion au message “Aigle futé” qui a été envoyé à tous les licenciés et qui s’adresse à l’ensemble des pilotes.
Ceci n’a rien à voir avec la lettre aux encadrants qui fait l’objet de ce fil !
Si on pouvait ne pas tout mélanger…
Pourquoi n’ouvres-tu pas un nouveau fil sur le message “Aigle futé” si tu as des choses à dire à son sujet ? :grat:

Et des clubs, dont le nôtre, organisent des réunions, ouvertes aux pilotes du club, centrées sur la sécurité et le partage d’expériences…

Marc

#133

Laurent met le doigt ou cela fait mal… car rien qu’en considérant que les échanges sur ce fil de discussion à propos de cette initiative de la FFVL, on arrive à s’interroger sur quel biais utiliser pour fédérer une dynamique pour une pratique plus sûre, moins accidentogéne.

En ironisant, l’accidentalité est l’Empire Romain et nous, chaque pratiquant (ce qui inclu les encadrants) nous sommes les tribus gauloises qui préfèrent s’entre-déchirer sur “c’est pas moi, c’est toi” plutôt que de vraiment tirer sur la même corde, celle qui nous assurerait une pratique du Vol-Libre dans les meilleures conditions. Messages non lus en fait malheureusement la démonstration avec un ton effectivement trop partial envers la fédération et les Pro (veille rancune pas digérée ?) Pour autant si on fait fi du ton, son argumentaire est réfléchi sauf à penser que l’accidentalité solo serait plus acceptable pour la société que les accidents causés aux tiers car chaque accident “coute” à la société. Comment peux tu être sur que sans ces messages le bilan ne serait pas encore plus lourd ?

@ Fafa, cette lettre aux encadrants n’est de toute façon qu’une étape sur le chemin de croix que nous préparons faute d’arriver à nous auto-discipliner dans une pratique plus responsable et sécuritaire. Les assureurs veulent gagner de l’argent et non pas en perdre et les pouvoirs publics ne veulent pas faire supporter plus que nécessaire une charge sur la société faute à de joyeux inconscients volant (chaque accident à un coût pour la société, bis)
Si l’état a chargé en son temps la FFVL de gérer l’activité vol-libre cela était bien dans le sens d’en faire une activité de plein air responsable.
Aujourd’hui la fédé après avoir depuis des années tenter d’y arriver d’une manière la plus soft possible ; mise en place des brevets, mise en place des qualifications fédérales (Qbi, acc, anim, MF) et expertise et soutien à la mise en place d’un reseau d’enseignement Pro et associatf, mise en place d’actions telles que “voler-mieux”, “parachute de secours”, etc.
Elle fait le constat que malheureusement l’accidentalité ne fait qu’empirer et elle cherche encore des solutions softs telles que cette lettre de rappel de la responsabilité que l’on endosse en choisissant librement de devenir encadrant ou des msg comme ce sms d’aujourd’hui pour tenter de sensibiliser les pratiquants à la dangerosité de notre activité si elle est pratiqué sans suffisamment témoigner de respect à la nature (ici l’aerologie de printemps) ou encore par excès d’enthousiasme et d’erreur d’appréciation de nos propres compétences.

Celui qui a des idées pour améliorer la sécurité dans notre activité, qu’il les donne. Plus il y aura d’idées, plus on peut espérer y trouver celles qui donneront des solutions à ce problème de l’accidentalité.
Celui qui ne peut que critiquer faute d’avoir des idées, qu’il continue. À sa façon il alimente aussi le débat et amènera peut-être sans intention de le faire, des réflexions auprès de ceux qui aimeraient trouver des idées constructives pour changer quelques choses à cette spirale de drames familliaux qui srmble déjà bien engagée cette année.

Bonne soirée,

P.S. : sur Millau ce soir se tient une reunion sur le thème de la sécurité en Vol-Libre, animé par un cadre technique national de la fédé ; 19h30 salle de la Maladrerie.

#134

C’est sûr que l’alerte aigle fufu qui vient APRES la semaine de ouf pendant laquelle il y a eu des 200km tous les jours avec des plafs stratosphériques et des conditions fortes (et atypiques!), et à la veille d’une perturbation dans les Alpes, ça fait poser des questions sur la capacité de donner le bon message au bon moment :slight_smile:

Peu importe, aucun lien entre ces deux communications. C’est hors sujet dans ce fil.

#135

Comment peux-tu écrire cela ? :grat:
Cela fait des années que la fédération met l’accent sur l’accidentologie en biplace :

  • régulièrement dans les pages sécurité de Vol Passion ;
  • dans les messages “Sécurité” ou “Aigle futé” ;
  • dans le “Guide des bonnes pratiques chez les libéristes” (consacré principalement aux facteurs humains) ;
  • en mettant sur pied des week-ends de “recyclage / formation continue” pour les biplaceurs (mais les candidats sont peu nombreux !).

Alors affirmer que la fédération s’intéresserait seulement maintenant aux accidents en biplace est de la pure désinformation…

Il y a eu ces dernières années un certain nombre d’accidents en biplace qui ont coûté chacun plusieurs centaines de milliers d’euros à l’assureur.
Si tu as des propositions concrètes à faire pour diminuer cette accidentologie spécifique à l’activité biplace, n’hésite surtout pas, plutôt que de critiquer de façon gratuite la fédération.
S’il existait une solution magique facile à mettre en œuvre, il y a bien longtemps que cela aurait été fait. :pouce:

:trinq:

Marc

#136

Et bien oui, je persiste et signe.
Il aura fallu attendre un problème de fric et une éventuelle menace de l’assureur pour secouer les puces.
Il ne s’agit pas d’un acte de courage mais plutôt de sauver les meubles.
J’ai déjà vu les posts de message non lu et les tentatives multiples pour tenter de le décrédibiliser. Il y en a déjà sur ce fil avec des posts moqueurs insinuant qu’il n’y a que dans le parapente où on trouve des débiles assez stupides pour ne pas aimer leurs pros. C’est plutôt Touche pas au grisby.
Perso, je m’en fous des histoires de fric, mais comme il le dit bien dans ses message : le gars en solo fait bien ce qu’il veut c’est son choix. En bi c’est pas la même et il y a des victimes. Tu l’as indiqué toi même : un type fracasse sa passagère dans une falaise et récidive avec un autre passager dans une ligne l’année d’après. Il n’y a que chez nous que ça se voit ça. Alors oui, c’est consternant de constater que la pratique existe depuis 3 décennies au moins avec son lot de victimes et qu’on constate que jusqu’alors il n’y avait même pas d’enquête systématique avec prise éventuelle de sanctions. Bon dans un milieu où tout le monde est pote je reconnais que c’est un peu compliqué :canape:

#137

Il y a toujours eu des enquêtes fédérales approfondies pour tous les accidents mortels.
La lettre fédérale indique qu’il y en aura à présent aussi en cas de blessures graves en pratique encadrée.

Rien que pour le biplace, il y a une moyenne de 17,3 accidents/an (depuis 2010) avec blessures de niveau 2 (blessures graves) pour le passager (dont par exemple 26 en 2017).
Et il faut rajouter les accidents de niveau 2 dans les autres pratiques encadrées.

Tout ceci va nécessiter du temps et des moyens (humains et financiers) pour faire ce travail.

Marc

#138

Avec prise de sanctions? Apparemment c’était loin d’être systématique…

#139

wowo , t’inquiètes, contrairement au insinuations répétées , je n’ai rien de personnel contre le monde des pros … ma vie va bien , merci :wink:

la problématique est uniquement sportive et (“humaine” en tant que soignant et citoyen) , et cela fait 4 ans que je dis que ça va coincer un jour …
cela pouvait venir de l’assureur ou des pouvoir publiques qui auraient demandé et des comptes à la ffvl …
le biplace pro , associatif , et l’enseignement devraient avoir 0 blessé grave , point barre

oui le sujet n’est pas le coût sociétal de la pratique à risque qu’est le parapente solo …
la société ne cherche heureusement pas à réduire les libertés individuelles tant qu’elles ne pénalise pas un tiers , et heureusement …

on peut toujours fumer , picoler et manger trop de sucre

sur toutes les sources de décès prématurés “individuel” il y a de la prévention , de la réglementation ( dans la bouffe par exemple ) mais pas vraiment de répression pour le consommateur …

la route l’exemple illustre parfaitement comment la société réagit , on voit les différents échelon de prévention , de réglementation et de répression , parce que des 1/3 sont concernés … et cela va aussi loin uniquement pour cela !

il y a plus de morts à cause de la malbouffe , cela coûte bien plus à la société mais tu peux toujours te gaver de coca et cela ne changera pas ( enfin je ne le verrais surement pas …)

la ffvl se doit de défendre l’activité dans son ensemble , et son inaction sur le sujet de l’accidentologie en bi et en enseignement est incroyable , le fait qu’elle fasse reporter le coût des sinistres au 1/3 sur les catégories non responsables (solo) , biaise totalement la logique institué partout lorsqu’il y a risque pour des 1/3 , et fait donc courir un risque sur la liberté de voler à l’ensemble des pilotes pour défaut d’assurance … ironique vu que cette catégorie paie depuis des années …

on risque aussi tous de ne plus pouvoir faire de biplace si l’assureur ne veux plus couvrir ce risque , alors que la catégorie des associatifs n’est pas vraiment “sponsorisée” ,
attention je ne dis pas plus vertueuse … mais pas aidée par la ffvl pour le coup …(en 2017 tout du moins … allez un petit effort et sortez nous les archives le nouveau bureau :wink: )

#140

C’est faux. Ou alors tu ne parles que des accidents mortels en bi.
Pour info : J’ai perdu un ami pour lequel il n’y a pas eu d’enquête fédérale. Je dirai même pire : un M. M c’est immiscé dans l’enquête de police afin d’expertiser une voile de marque N en arguant qu’il était expert fédé (ce qui etait vrai) et mandaté par la fédé (ce qui était faux). J’ai dû menacer la fédé pour obtenir une déclaration officielle indiquant que M. M n’avait pas de mandat pour cet accident. M. M avait des billes dans la marque N.