Galère soaring haut de ptv

#1

Salut tout le monde,

du haut de ma 50 aine de vols, je suis bien évidement toujours gros débutant. Mais je suis relativement à l’aise sous ma voile. Ma passion est partagée entre le libre et le paramoteur au passage…

Voici une petite vidéo d’hier au Roselier Sud, vent SE, moyenne à la balise 25km/h, bien installé. http://dl.free.fr/hOS5bMHrX

Alors voila, je remet en cause mon pilotage et/ou ma voile dans ces sessions de soaring, car j’ai du mal à prendre réellement de l’altitude par rapport aux autres.

La première excuse, ca serait mon ptv qui est de 90 pour la dakota sport M et je suis à 95… :roll:
sur la vidéo, pas de mal pour tenir, juste que pour le posé (pour ceux qui connaisse le site) tout le monde se pose un peu plus haut… je sais que j’aurais pu venir de plus haut mais je lutte quand meme beaucoup par rapport aux autres.

Bref, tout ca pour dire que le ptv y est sans doute pour quelque chose mais est ce que mon pilotage n’y est pas pour quelque chose aussi ? J’ai filmé avec une perche et une gopro, il faut que je mette la vidéo à télécharger ou sur youtube pour vous montrer, ca sera plus parlant je pense.

Sinon, je me dit, Steve, prend toi une voile plus grande et puis voila… bah oui mais… j’aime vraiment bien la reactivité sous ma dakota sport et j’ai peur qu’en prenant une taille de plus du meme modèle, je perde tout ca… d’autant plus que coté paramoteur et legislation, c’est devenu un peu contraignant de changer de voile simplement… mais c’est pas le problème en soit.

Je vais essayer la voile d’un pote où je serais en bas du ptv pour le coup… ca répondra surement à ma question mais j’aimerai bien savoir quand meme pour ceux qui volent en haut de ptv, vous grattez aussi plus que les autres ou pas ?

:bang:

#2

sa position vis a vis du ptv d’une aile a bien une influence sur le comportement d’une aile en soaring, mais elle n’est pas toujours négative.
en effet lorsque le vent est faible ou faiblit les ailes les plus chargées seront les premières a descendre alors que celles les moins chargées continuerons leurs lent va et viens le long de la crête, sur un vent moyen l’écart se diminuera mais il il est fort a parier que les petits gabarits continuerons a admirer les extrados des autres, par contre les ailes chargées peuvent profiter de leur vitesse et pénétration plus importante pour aller chercher des mètres supplémentaires en faisant des petits wing dans des accélérations et cumuler les effet de la ressource a celui de la lame d’air montante.
enfin de part leur possibilité de pénétration plus importante les gros gabarits peuvent profiter au mieux des vents soutenus quand les faibles gabarits ne peuvent au mieux que rester face au vent dans l’espoir qu’une bouffe plus forte ne les fasse pas reculer.

ensuite, même si les techniques de soaring sont somme toutes assez basiques, elles doivent quand même s’adapter au cas particulier du site et des conditions météo, elles consistent en un équilibre délicats de lecture du site et des vents, d’anticipation des trajectoires en fonction de ce que l’on espère trouver et comment on compte l’exploiter, savoir ou se trouve la zone de plus forte ascendance en fonction de l’endroit ou on se trouve, tout en réfléchissant a la marge de sécurité que l’on garde vis a vis du relief, il faut aussi savoir quand donner la priorité au longues lignes droites, et quand tourner, en général il faut tourner la ou cela mont le plus.
bref le soaring c’est simple pour faire des heures, mais il faut pas mal d’expérience pour tenir longtemps et haut.

#3

les petits wings en effet, ca me permet de ressourcer et de gagner un peu à chaque fois mais j’ai l’impression de perdre ce que je viens de gagner dès que j’en engage un autre derrière, en meme temps peut etre qu’un vario pourrait m’aider à m’en rendre compte un peu mieux ?

En faite, ce qui me laisse perplexe c’est qu’on était pas mal d’ailes à voler ce jour la et beaucoup de débutants à leur premiers vols qui sans toucher les commandes montait tout seul… alors je rage un peu, je me dit que je dois etre vraiment trop charger.
C’est vrai que les roseliers Sud c’était la première fois pour moi, plus habitué à St pabu où je rencontre moins le problème… et la je me dit, si je garde ma voile et que je veux monter plus haut, il va falloir gratter des heures :roll:

Néanmoins, hier j’ai bien senti quelques zones qui faisait vraiment monter, mais pas assez de vent pour faire du surplace et continuer à monter, du coup, quelle attitude à avoir, des petits allez retour en gardant un taux de chute mini, en pompant au moment où ca porte … ? comment savoir jusqu’au ca va me faire monter pour estimer quand y partir…?

Et qu’est ce qui serait le mieux pour moi ? un voile en millieu de ptv pour mon poids ca serait peut etre plus cohérent ? ou est ce que ma voile me permettra de progresser plus rapidement ?

Pour ce qui est de la priorité, tu as raison, savoir quand la donner aux longues lignes droites… j’ai été confronter à ca justement, vu que le déco est à gauche du relief, quand j’ai voulu rester en haut de ce relief pour allez me poser et que je me suis trouvé dans la trajectoire d’une autre aile, j’ai du m’écarter et perdre ce que j’avais gagner en hauteur…

C’est la conséquence de mon attéro à la fin… mais je me voyais pas refaire tout un tour car des ailes décollait encore et ca commencait à faire beaucoup en l’air, au risque d’etre confronté au meme problème après un autre tour.
Comment gérer ca ? Quand je vol à St Pabu je n’ai pas le problème vu le terrain…

Pour rester longtemps en l’air en soaring, hier matin avec peu de vent je me suis bien bataillé mais je suis resté près du relief longtemps, puis le vent et tombé… --> plage c’est clair que l’après midi j’aurais pu resté aussi longtemps que la météo le permettait…

Et pour ce qui est des virages, c’est bien ce que je fait, je vire quand je porte ou alors juste avant pour me faire gagner un peu de vitesse et monter un peu plus haut, puis je bloque en tx de chute mini pour éviter une abatée qui me ferait reperdre ce que je viens de gagner… et si je fait ca plusieurs fois ca revient un peu à ‘pomper’, c’est compltèment au feeling, mais est ce que pomper c’est une bonne idée ?

#4

salut stevix,
J étais au roselier hier (désolé je n’ ai pas fais le lien entre ton nom et la Dakota.
Perso j’ ai trouvé que tu ne te démerdait pas trop mal. Tu as quand même réussi à revenir au déco sur la première fois alors que ça ne tenais plus trop. Patient, tu t’ es mis en attente au fond de baie où ça tenais le mieux et quand le cycle est reparti tu es remonté.

Je discutais avec ton pote qui me disait que tu volais en haut de fourchette et que c’était pire encore avec le moteur, il parait que la fourchette est décalée c’est ça ?

le constat qu’on a fait avec Manu c’est que moi je pensais que volant sous une aile paramoteur tu volais vite mais réponse de Manu: "-les paraomotoristes, ils n’ aiment pas le relief " Effectivement, dès que le cycle revenait tu restais relativement en avant du relief. Résultat, lorsque ça baissait tu étais le premier à galèrer.

Quand en plus les conditions étaient cycliques comme hier… tu t’en sort pas trop mal.
Pour te donner un exemple, lorsque Manu a fait décoller une élève en milieu d’ AM, j’ étais en statique à coté d’ elle (je ne me voyais pas tenir dans la pente). Quand il l’ a fait décoller j’ étais persuadé qu’elle partait pour la plage. Je laisse se présenter un delta, au même moment je sens que ça se renforce au point que je dois tenir l’ aile pour ne pas partir en même temps que le delta (qui d’ailleurs fait une plume et reste dans le buisson)

Résultat: l’ élève était scotchée en fond de baie et la balise annonçait 24 Km/h et 38 Km/h en rafale… puis ça s’est calmé.

Le roselier sud c’est un cas typique du relief de soaring où tu voles au niveau de l’ arête . Si tu veux voler devant c’est vraiment que c’est bien établi sinon tu quittes très vite le dynamique.

#5

en soaring certains pilotes ont l’habitude de se pencher coté vide et de tenir leur aile a la commande coté relief, ce qui fait un peu “savonner” (elle a tendance a avancer avec un biais plus important qu’un simple crabé) l’aile, ce qui a pour effet principal de la ralentir sans pour autant jouer avec les basses vitesses, ce qui lui permet sur les transitions a rester un peu plus sur la zone ascendante, de plus pour virer il suffit juste de relever la commande pour tourner.
coté virage il faut tenter d’identifier les zones d’ascendance max de chaque coté d’une zone qui zérote ou monte plus faiblement, ensuite quand tu rentre dans ces zones tu sent l’aile qui commence a cabrer puis a revenir au dessus de ta tête, c’est au moment ou tu temporiserais l’aile pour éviter qu’elle te dépasse qu’il faut initier le virage, car tu te trouve dans la zone du noyau de l’ascendance, la vitesse de l’ensemble aile pilote est la plus faible et en plus dirigée vers le haut, l’aile étant plus rapide que le pilote elle est plus maniable et permettra un virage plus efficace qui centrera au mieux le noyau, et, dans la mesure ou tu n’a pas de risque de collision avec un autre pilote tu a la possibilité de faire un peu plus qu’un demi tour pour revenir coller au relief en restant dans le noyau et par la même capitaliser le gain d’altitude ainsi gagné en se retrouvant de suite dans la zone de meilleur ascendance par rapport au relief.

ensuite en ce qui concerne l’opportunité de changer ou non de taille d’aile, la question doit s’envisager, dans sa globalité!
je m’explique, même si d’aspect les ailes de parapentes et de paramoteurs semblent identiques elles ne répondent pas au même cahier des charges, et donc peuvent avoir des différences de comportement, certes minimes mais pouvant expliquer quelques M d’écart sur un soaring, ce qui fait une bonne aile de parapente n’est pas forcément recherché en paramoteur et vice versa.
de plus si tu veut, ou ne peut avoir une aile dédiée a chaque activité, il faudra réfléchir a 2 compromis, le premier étant de trouver une aile réunissant le plus d’avantages dans chacune de ces 2 utilisations, l’autre étant au niveau du ptv idéal tant en libre qu’en moteur, en libre on conseille souvent de se trouver dans la moitié ou le tiers supérieur du ptv, je ne connais malheureusement pas le vol moteur, mais j’imagine que le ptv idéal doit être fonction de la puissance du moteur et des conditions habituelles de vol, et sachant que l’on est plus chargé en moteur qu’en libre, il y a de gros risques de devoir donner une priorité a une de ces 2 activités, mais a priori il est plus simple d’augmenter son poids sous parapente que de diminuer la charge d’un paramoteur.

#6

Salut lolo, c’est vrai qu’hier je ne connaissais pas grand monde… la prochaine fois n’hésite pas à me dire ton nom je serais ravi de faire connaissance.

C’est vrai qu’en début d’am il y a eu un cycle qui ne m’a pas avantagé, d’ailleurs, la fois où j’ai fait un plouf, sur la plage le vent était quasiment à zéro !
Mon pote Henry est venu me chercher et en remontant le vent rentrait de nouveau, du coup on devait rentrer maison mais j’ai pas résisté à revoler, en plus Henry et moi on est de Rennes… bref

Pour mon ptv, en paramoteur on parle de PTV étendu, mais c’est juste une valeur significative que donne la marque… donc ca veux un peu tout et rien dire je trouve, et avec mon top80, bizarement, je ne galère pas trop sur mes décos… par contre en vol je suis en moyenne à +1ms seulement.

Par rapport à la réponse de Manu, je ne lui donne pas forcément raison, parce que je cherchais vraiment à évoluer mais en avant du relief dès que je cherchait à grimper un peu ca ne suivait pas… du coup dès que je sentais que ca pouvait ne pas ressourcer, au lieu de finir dans les kékés je retournais sur l’avant du relief… au fond de la baie ca allait un peu mieux et c’est ici que j’ai réussi à grimper une ou deux fois pour me retrouver au point le plus haut du relief, meme si d’autres grimpait encore bien plus et s’écartait de ce relief… mais la où je me suis fait piéger plusieurs fois c’est juste à coté du point de déco, on se casse la gueule assez vite, du coup je repartait vers l’avant du relief.
Au final, surtout sur les premiers vols où ca soufflait pas trop encore, j’ai collé le relief comme un fou, donc c’est pour ca que je contredit un peu la réponse de Manu (mauvaise langue :prof: ) :mdr:
Mais c’est clair qu’à resté à l’avant du relief je me fais piéger en premier…

Pour l’élève de Manu (la fille de Jean Marc qui était aussi en stage il me semble), en effet, j’ai halluciné quand je l’ai vu partir et d’un trait elle s’est retrouvé au fond de la baie, bien en hauteur, je sais pas où elle se situais sur la voile mais j’ai une petite idée…

Quand tu dis que c’est un relief où il faut voler au niveau de l’arete, c’est le point le plus haut du relief je suppose ?

@Steph:

Je vais essayer la prochaine ce que tu me dis, penché dans la sellette coté vide…etc.
Pour le reste, c’est comme ca que je vois mes vols, en effet ca se passe bien, la où je me pose des question parfois sur le pilotage c’est le dosage aux freins, c’est le défaut du paramoteur ca où le vol est complètement différent… par contre je sais qu’hier en bras haut ma voile chutait super vite.
Pour la différence entre les voiles de parapente et paramoteur, c’est sur, elles sont différentes, pour plein de raison et je le sais bien, idéalement si je pouvais je ferais autrement mais ma dakota sport me satisfait quand meme bien. Je me rappel ma formation paramoteur faite sur une dakota classique en 28m² et c’était un vrai camion, trop camion… en paramoteur malgré les 24,5m² seulement et mes 110 kilos, elle porte super bien, je ne pourrais lui reprochait que l’effet de couple qui se fait trop sentir mais que je corrige facilement. Coté vol libre, je la trouve géniale, elle répond bien, je la ressent bien, j’aimerais néanmoins bien tester la version L de cette voile…
Mais comme dit me copain Henry, je vais peut etre plus évolué avec ma voile actuelle meme si je galère un peu plus en soaring.

Spécificité de la dakota sport M par ITV: 90kg max et 110kg max étendu. Je suis à 95 en libre et un peu plus de 110 en paramoteur.

#7

Pour le rendement en soaring, la finesse de la voile a autant d’importance que le taux de chute. La Dakota n’est pas merveilleuse en finesse ni en pénétration. Je ne suis pas étonné quelle ne fasse pas d’étincelles dans ce domaine.

Elle a d’autres qualités et c’est une des rares voiles à pouvoir prétendre réellement marcher en libre et au moteur sans soucis.

#8

Autant je connais un peu ce qui se fait en voile pour le paramoteur qu’en libre, il y en a tellement, je ne sais pas ce qui pourrait me correspondre pour une voile dans les 800 euros d’occasion.
Je voudrais qu’elle soit réactive et sécuritaire, avec une meilleure pénetration que ma dakota…

#9

avec le travers gauche SE, c’est sûr que “à côté du point de déco” ça perd son rendement. :mrgreen:

[quote]Quand tu dis que c’est un relief où il faut voler au niveau de l’arete, c’est le point le plus haut du relief je suppose ?
[/quote]
C ‘est ça!, et une fois encore, c’est un peu pour ça que tout le monde allait jouer au fond de baie et ce n’était pas facile de revenir au déco sans perdre son gaz jusqu’ à finir limite à hauteur du déco

#10

Sans prétendre qu’en soaring la finesse d’une aile n’aurait pas d’intérêt. Je pense tout de même que c’est le taux de chute qui est prépondérant et surtout la capacité de l’aile (et du pilote) de voler à l’incidence de taux de chute mini en toute sécurité dans les zones ou l’ascendance dynamique est la plus favorable.

C’est ainsi, à mon humble avis, que l’on finit d’atteindre le meilleur personnel du jour sur la crête à soaring, quelle quel soit.

J’ai souvenir des cours de méca-vol que c’est bien le PTV réel qui influence directement sur le taux de chute d’une aile. M’enfin, je peux me tromper.

Peut-être que tout en bas du PTV d’une aile le taux de chute mini théorique se voit malmené par la difficulté en conditions réels de soaring (et non juste de calculs) de tenir l’aile en sécurité à son incidence de taux de chute mini sans prendre trop de risque de pilotage ? Si c’est le cas cela se vérifierait de façon encore plus probante en conditions thermiques.

La qualité de la finesse d’une aile en soaring n’a d’intérêt que si il est nécessaire de quitter une zone de soaring pour une autre zone de soaring (traversé d’une combe ou d’un col par exemple) mais là à mon avis on ne parle plus de soaring mais de transition.

Vivement les prochains soarings pour vérifier …

Salutations sincères

#11

Du coup, comment gérer la priorité pour rentrer au déco ?

@Patrick:

justement, pour rentrer au déco sur cette dernière session j’étais tellement focalisé sur le fait que je ne devais pas perdre de hauteur (deja pas bien haut par rapport au relief) que j’étais souvent en taux de chute mini, le piège c’est quand il y a des cycles ou que tu te trouve sous le vent, la mon taux de chute il était vraiment pas bon, logique en meme temps, mais au final je dois reprendre de la vitesse en repartant sur l’avant du relief, on le vois bien ma vidéo à un moment.

La finesse, je la trouve hyper importante par contre, de la meme manière qu’on trace au barreau durant des dégueulantes, ma finesse meme si elle n’est pas exceptionnel m’a fait passé des zones assez longue et peu intérressante…

La où je vois un vrai problème avec du recul, c’est ma penetration dans l’ascendance. Mais pour moi c’était seulement du à mon ptv, j’aimerais bien tester d’autres voiles…

#12

Vous volez encore “aux tablettes”, près de la plage des Rosaires ?

J’avais trainé mes basque dans ces coins là il y a 10 ans, une chouette semaine avec André Amyot du temps ou il m’apprenaistà voler avec la Cage à Darlet : Beg Ar Forn, Saint Michel en Grève, les Tablettes, le Roselier.

Roselier j’aimais moyen, beaucoup de monde en l’air et peu de place. C’était plus sympa en l’air aux Tablettes. Par contre près du déco et en bas sur la plage, y a une faune pas banale, qui circule, hein.

#13

Les tablettes ca vol encore la bas.

Moi j’y suis allez une fois mais ca soufflait trop fort, Manu en biplace s’était quand meme lancé. J’y suis pas retourné depuis mais c’est clair qu’il n’y a pas la place pour beaucoup de voiles…
Les roseliers tout comme St Pabu, c’est le problème, à chaque fois c’est surpeuplé, c’est les ‘annecy’ de la bretagne :trinq:

#14

Salut les bretons :clown:
petite reflexion sur la finesse, une aile avec de la finesse sera le meilleur compromis pour voler dans le vent fort (pénétration) quand c’est fort, et tenir dans le vent faible (taux de chute) quand c’est faible. une grande bache sans finesse ça vole bien dans le petit mais ça recule très vite quand ça forcit, et on a souvent du trop faible et du trop fort dans la même journée sur nos sites bretons :averse:
pour steeve, c’est un peu tôt pour penser changer de voile, tu devrais déja accumuler les vols avec la tienne, même s’il y a un bon nombre de ploufs c’est toujours formateur… et c’est bon pour le coeur :mrgreen:
au début j’ai volé plus de trois ans avec une petite kenya nervures, pas un monstre de finesse ni de taux de chute, ça m’a pas empeché de lui faire 400 heures de vol
bons vols :trinq:

#15

ça vole toujours bien aux Tablettes. Quoi la faune ? des innocents messieurs qui se promènent en attendant que d’autres messieurs sortent des fourrés ROTFL :mdr: :mdr:

#16

Salut Gwen !
Faire des ploufs franchement ca me met plutot la rage qu’autre chose :bang: c’est pour ca qu’avant hier j’ai gratté comme un fou pendant 15mn, je me disais ‘non je veux pas, je vais remonter’… puis plouf… en plus Henry à l’oreillette me dit ‘y’a des mecs à coté ils disent que tu remonteras pas’… :fume: -> Mode DEFI ! au final je pense que c’est assez formateur de galérer à vouloir remonter mais le must ca serait d’avoir une voile plus grande pour les jours où j’ai pas envie de trop gratter…

Mais bon c’est pour les roseliers sud, parce qu’au nord j’ai pas le problème et à St Pabu non plus par exemple…

#17

[quote=“stevix,post:16,topic:37479”]
:lol:

#18

A oui au faite, que je sorte de la fourchette du ptv pour 5 kilos en plus (95 au lieu de 90), concrètement ca fait quoi ? je sais que certains sont encore bien au dessus mais si je devais tracer une courbe, est ce qu’en dessous de 90 kilos, meme à un kilo près j’aurais des performances sur ma voile qui pourrait se voir écroulé à 92 kilos ? Est-ce qu’il y a une vraie différence sur mon vol ?

#19

Et aussi, j’ai tendance à voler trimé en me disant que je tiendrai mieux dans la masse d’air mais est ce que ca ne serait pas mieux de voler au neutre meme dans des conditions légèrement venté pour avoir plus d’amplitude du à ma vitesse ? J’ai du mal à faire mon choix la dessus… que ca vente ou pas… quel est le plus bénéfique par rapport à ma voile et par rapport à mon poids ? j’ai l’impression que le gain entre voler lentement ou rapidement est quasiment identique au final… mais c’est sans doute une grosse erreur de ma part de dire ca, qu’est ce que vous en pensez ?

#20

la logique c’est de voler lentement dans les ascendances, vite dans les dégueulantes.
mais avec un allongement a 4.8, tu te fais de toutes facons enterrer à chaque virage.

non. les fourchettes sont celles de l’homologation. en haut, ta voile va etre plus vive, des entrées en sketches plus rapides etc …
apres faut voir comment le fabriquant a calé le design réel avec la fourchette d’homologation. si ils ont deja visé le haut de fourchette, faut pas charger la bourrique!!
j’ai tendance a penser que la surface projeté est un pt de comparaison raisonnable d’une voile a l’autre.

inquiétant tout de meme :
Poids Total Volant optimal : 0.00 kg :slight_smile:
http://lamolta.free.fr/modules.php?lang=FR&name=Voiles_pp&file=technique&ProductFilter=DAKOTA