La dérive des bulles

#35

Toujours pas d’accord. La bulle a une épaisseur et la voile est considérée comme ponctuelle.
Essaie d’imaginer une bulle ponctuelle aussi: Tu la prends et tu la quittes tout de suite.
Ce qui fait qu’on peut monter c’est l’épaisseur de la bulle. Tant que tu es dans cette épaisseur, tu montes. Quand tu sors par dessous, tu n’es plus dans l’épaisseur de la bulle… mais elle continue bien de monter.
Si la pente était la même pour les deux, tu rentres à la moitié de l’épaisseur de la bulle et tu peux sans risque atteindre le plafond.
Comme la vitesse de montée (donc la pente) est différente, tu finis tôt ou tard par sortir par en-dessous (imagine ça avec un ciel sans plafond bien sûr !)

Pour la représentation graphique que tu me suggères, là il faut faire intervenir b. Même b1 et b2 où b1 sera le sommet de la bulle à un instant t et B2 la base de la bulle à un instant t. Si on arrive à connaître b1, b2 “a” pour la bulle et “a” pour la voile (si le pilote est un tant soit peut régulier), il n’y a aucun problème pour prédire quand il sortira de la bulle par le bas. Je tente la représentation graphique ce week-end.

Pas du tout Patrick: cela signifierait que la bulle et la voile ne subisse pas le même vent à la même altitude puisqu’ils n’ont pas parcouru la même longueur horizontalement !

Oui, mais non. En fait, par ton pilotage tu restes dans la bulle qui monte plus vite que toi. Les deux n’ont pas la même vitesse d’ascension donc forcément elles n’ont pas la même pente de montée par rapport au temps !!! Et c’est là où se situe le problème, c’est que tout se joue par rapport au temps !

Euh, au départ, je ne m’occupais que des bulles je te signale, qui est-ce qui est venu rajouter une voile là-dedans ? :mrgreen:
Sur ce coup-là ce n’est pas la dérive de la bulle qui faut prendre en compte, mais la dérive du post en degrés :bu: ROTFL

Mais ceci dit, tout cela est bien intéressant.

Pour les colonnes, j’assimilerais plutôt ça à des bulles de très grande hauteur, avec une espèce de pulsation que l’on voit bien sur les images en timelapse.

#36

Ça dépend:
Si l’on considère que dès que l’air quitte le sol (colonne pas encore détachée) l’air a déjà sa trajectoire horizontal maximum (vitesse du vent), alors les deux trajectoires seront identique, et je rejoins ce que dit Patrick (le parapente, cherchant a rester dans la bulle, aura le même trajectoire que la bulle).
Par contre, si l’on considère que tant que la bulle n’est pas décrochée du sol, elle aura une vitesse horizontal plus faible, l’angle de déplacement du parapentiste et de la bulle seront différent. J’ai essayé de faire un petit schéma pour que ce soit plus parlant.

https://lh5.googleusercontent.com/-moy3CAvJGC4/TsZI_alV9jI/AAAAAAAAD68/Zpdg-W7-Qps/s800/bulle.jpg

#37

:grat: vous pensez pas que la bulle change d’angle quand elle quitte le sol?

#38

Si l’on considère qu’il faut plus se recentrer au vent dans une colonne que dans une bulle, alors oui, la dérive de l’air ascendant n’est pas la même avant et après le détachement de la bulle.
Et je crois me souvenir que Cortella en parlait dans une des vidéos…

#39

@ Suspente

Dans ce fil je pense que c’est moi qui à parlé en premier de voiles, d’ailes ou de parapente. Maintenant dans le tout 1er post avec lequel tu a lancé ce fil de discussion, deux éléments, à mon avis, laissait penser qu’il n’étais pas uniquement de réfléchir à les dérives de bulles thermiques orphelines :

  1. la citation de Wad … (je sais plus qui) qui dit que si on à un gps on peut calculer l’angle de la dérive (ou quelque chose d’approchant …) Je pense qu’en plus d’avoir un gps il est aussi utile d’être dans la bulle (c’est vrai qu’avec une montgolfière ce serait peut-être plus simple, histoire de ne pas avoir à tourner)

  2. Ta propre remarque qu’en tu dis : qu’au-delà d’une certaine force de vent la bulle devient inexploitable. En ce qui nous concerne sur ce forum si ce n’est pas en parapente … à la limite je ne vois pas en quoi l’inexploitabilité de la dite bulle me dérangerais.

Car enfin et tant que les bulles thermiques n’auront pas une belle couleur rose (par exemple) qui nous permettrait de les voir gonfler et décoller du sol à un moment “T” de façon à ce que l’on puisse déterminer quel cap de collision prendre pour ne pas les louper. Il n’y à guère que quand on les rencontre qu’on sait qu’elle (la bulle) est là.

Désolé si j’ai compliqué le fil en parlant de voile si cela n’étais pas ton choix. Le fil est intéressant dans tous les cas et démontre que le vent fort est préjudiciable à de rares exceptions près au cross (exception = DL vent de c…) en parapente et au cross sympa (A-R, triangle) dans tous les cas.

Salutations sincères

#40

Moi ce qui m’embrouille surtout c’est les parapentes ronds et les bulles rectangulaires … mais dans quel monde vivez vous donc ?

#41

Bon, ben, oui le thermique est incliné, et le tableau théorique est proche de la réalité.

Autre discussion : l’évolution de la voile au sein du thermique.

cf. image jointe trouvée sur le forum, là :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vent-et-thermique-t13894.0.html

mais aussi et surtout la video d’un expert, ici :
http://vimeo.com/channels/paraglidingworldcup#17821664

et encore là :
http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Skill/All/J_Tips/French.htm#Thermal_Inclined_StayingIn

Voilà de quoi nous occuper tout l’hiver…

#42

Au contraire wowo, c’est génial de pouvoir discuter de tout ça, j’adore. Et puis on sait tous très bien qu’en complexifiant un peu on est encore très loin de la réalité.

En montant le tableau, je pensais effectivement que les bulles très inclinées étaient inexploitables. Et bien l’exemple de Patrick avec sa trace en est un contre-exemple flagrant. Grâce à cela, ma représentation du truc a changé. Ma façon de m’accrocher en vol à une ascendance bien inclinée va d’ailleurs évoluer sans doute.

En plus c’est un fil où on n’est pas forcément d’accord, chacun essaie d’exposer son point de vue… et la discussion est loin de déraper à part si un tordu vient semer la zizanie. Donc que cette discussion continue, ça me fait fonctionner quelques neurones un peu rouillés.

#43

Se représenter le truc, le comprendre … bon, c’est bien … mais en réalité, on s’en fout un peu, non ? Tu t’en cales un peu que ce soit incliné comme ça, couché comme-ci, en forme de bulle ou de colonne, ça monte on enroule et puis basta.

Faire la fine bouche quand ça bippe c’est vraiment un luxe pour les grande plumes à +50 de finesse.

#44

Ah ce cher FlyingBen, toujours une humeur d’ours à la sortie de l’hibernation. Et comme il ne faut pas chatouiller un ours dans cet état, tu remarqueras l’effort graphique: un parapente qui n’est pas un rond et une bulle qui n’est pas rectangulaire:

http://www.parapente.alpes74.org/lcdv/inclinaison_bulle2.png

En rouge: trajectoire du sommet de la bulle, en bleu: trajectoire du bas de la bulle, en vert: trajectoire du parapentiste et de sa voile

Le parapente rentre par le somment de la bulle à t=1 et en ressort à t=2.
Avant t=1, il descend sur une pente régulière par rapport au sol. Entre t=1 et t=2, sa pente par rapport à l’air reste la même mais par rapport au sol elle est montante grâce au mouvement de la bulle. A t=2, il ressort de la bulle et reprend la même pente qu’avant d’y rentrer.

Pour la bulle, la pente de montée est régulière. (Euh, autre question qui pourrait faire l’objet d’un autre fil: vu qu’on ajoute une masse à la bulle, ne modifie-t-on pas sa vitesse de montée ?)

Sur le graphique, on voit très bien que la pente de montée entre t=1 et t=2 la pente de montée de la bulle est plus importante que la pente de montée de la voile. CQFD

Pour les puristes, et surtout pour les futurs commentaires de FlingBen, le parapentiste et sa voile sont à considérer comme étant ponctuels. Les échelles sont ici disproportionnées.

#45

Ah, un commentaire décapant de tonton Ben, je m’y attendais un peu.

Oui, tu as raison dans l’absolu, on en a rien à cirer du pourquoi du comment. N’empêche que j’aime bien comprendre les choses.

Par contre ce qui m’intéressait à l’origine de ce fil (et qui m’intéresse toujours !), c’était de pouvoir anticiper où chercher le thermique par rapport à sa source présumée. Donc je ne m’en cale pas complètement du truc incliné comme-ci ou comme ça. Si je peux anticiper, bah c’est mieux de trouver la pompe plutôt que de se vacher par manque de thermique !

#46

Ce n’est pas ce que montre ton schéma:

http://www.parapente.alpes74.org/lcdv/inclinaison_bulle3.png

En rouge: la trajectoire de la voile
En bleu: la trajectoire de la bulle

Les deux trajectoires ne suivent pas la même pente !

#47

Joli graphique suspente, j’adore (non sérieux, pour de vrai)

#48

La démonstration est intéressante et surtout parlante en plus d’être esthétique, incline maintenant la pente de monté de la bulle en augmentant la vitesse du vent jusqu’à ce que la pente naturelle de descente du parapente ne lui permette plus de faire du gain (même minime) durant son temps de présence dans la bulle et on connaitra la limite théoriquement théorique de l’exploitation théorique de l’ascendance théorique de la dérive théorique d’une bulle thermique théorique.

Et non déplaise à FlyngBen et même si je suis d’accord avec lui que on ne sera probablement pas plus malin face à nos bulles chéries au printemps prochain. Je m’en vais dormir paisiblement en y rêvant, plus efficace que de compter les moutons (les cum. Je voulais dire)

Salutations sincères

#49

Pour te répondre, il n’y a besoin d’aucun graphique. En mode survie, toute bulle est bonne à prendre, même celle qui est très inclinée et pas très forte: si elle ne permet pas de monter, elle permet de descendre moins vite.

Pour la bulle qui te permet de zéroter, c’est celle qui monte à la même vitesse que ton de chute de descente, d’où l’intérêt d’enrouler doux pour optimiser ton taux de chute de descente: bulle inclinée ou pas, même combat.

Pour la lecture de ce graphique il est important de comprendre qu’il est en fonction du temps (axe des abscisses). L’inclinaison de la bulle n’entre pas en jeu. Et aussi: plus les pentes rouge et bleue sont importantes, plus fort est le thermique. Il est ensuite facile de passer de ce graphique à un autre où l’axe des abscisses est en distance par rapport au point d’origine de la bulle en connaissant la vitesse du vent. Et là on aura le graphique avec prise en compte de l’inclinaison. En fait, cela ne changera pas grand chose pour la représentation.

Allez, tiens je vais exploiter ce graphique un peu plus loin. Pour une même voile mais pour des pilotes de niveaux différents, en air calme, la voile volera de la même manière. En thermique, le meilleur optimisera sa montée. A t=2, il sera plus haut que le pilote de la trace verte… et encore mieux, il profitera plus longtemps de l’ascendance et en sortira à t=3.

http://www.parapente.alpes74.org/lcdv/inclinaison_bulle4.png

En plus de monter plus vite, bien optimiser son taux de chute en thermique permet donc aussi dans certaines situations (bulles) de sortir plus haut… à méditer pour le printemps prochains.

Et accessoirement, le pilote qui est le plus bas est vert ROTFL

#50

En fait mon schéma représentait le deuxième cas, où une fois décrochée la bulle aurait un déplacement horizontal plus important, et se rapproche beaucoup de ton schéma à un détail près.

Je ne considère pas vraiment les bulles comme des sphère mais plus comme un petit morceau de colonne qui se serait détaché. Je pense que pour qu’une bulle soit exploitable, elle doit avoir une hauteur plus importante que sa largeur (comme on peu le voir sur la gauche du tableau de Cortella au début de la vidéo un peu plus haut dans le fil). Sa forme ressemblerait donc plus à un cylindre une ellipsoïde (ce sera plus parlant pour FlyingBen) qu’a une sphère.

Ce que j’ai voulu représenté dans le schéma était la direction du grand axe de l’ellipse, qui serait moins incliné que la trajectoire de la bulle une fois détachée.
Si l’on reprend ton schéma en remplaçant les cercles par des ellipses, les grands axes serait verticaux sur ton schéma, ie que tu considères ici que le sommet de la bulle n’a pas du tout commencé à se décaler lorsque la base se détache du sol…

Après, peut être que je complique la théorie des bulles pour pas grand chose

#51

Rapidement, pour pas trop flooder la discussion originale : le parapente gagne de la vitesse ascendante qu’il vole à l’air ascendant. Si vous êtes au sommet de la grappe, l’air qui vous arrive a été ralenti par tous les gars qui enroulent le même thermique plus bas.

Mais vu le nombre d’ailes qui peuvent enrouler le même thermique en compète, je dirais que la masse d’un pilote+aile est négligeable devant la masse d’air impliqué dans une colonne thermique.

#52

Dans la même discussion, j’avais loupé un message très intéressant d’eddie qui colle bien avec vos histoires de pente de l’ascendance en fonction de sa Vz :

#53

Très intéressant PiRK.
2 conclusions pour le premier des 2 posts:
1- Quand il y a du monde dans le thermique, ça fait diminuer la vitesse de montée du thermique (dans quelle mesure ? Ca reste à donner un ordre de grandeur) donc ça fait aussi varier la pente !
2- Désormais quand un gars arrivera dans mon thermique, je l’accueillerai amicalement en lui criant "Casse-toi de là, tu vas faire ralentir mon thermique ROTFL

Pour le deuxième:
Ouarf, pas pensé à ça. Dans la discussion, pour simplifier, j’avais pris une bulle comme une montgolfière. Il faudrait donc plutôt voir ça comme plusieurs montgolfières imbriquées les unes dans les autres. Du coup, d’autres questions surgissent: et si les vitesses de montée dans la bulle sont vraiment différentes, cela ne favorise-t-il pas la segmentation de la bulle puisque les pentes de montée sont différentes à l’intérieur ?

#54

Le tableau du début en version “courbes”:
x: vitesse du vent en km/h
y: angle de la bulle par rapport à l’horizontale (en degrés)

Courbes:
bleu foncé: 1 m/s
orange foncé: 2 m/s
orange clair: 3 m/s
kaki: 5m/s
rouge foncé: 7m/s
bleu “électrique”: 9 m/s

http://www.parapente.alpes74.org/lcdv/inclinaison_thermiques.png