Orthographe (et donc flood !)

Merci !

Mais je suis quasiment le seul à alimenter ce fil.
Certes certains réagissent aux messages que j’envoie, mais il y a rarement (voire jamais !) quelqu’un qui indiquerait spontanément quelque chose sur ce sujet de l’orthographe et/ou de la grammaire.

Avant mon message d’hier, le précédent sur ce fil date du 14 septembre !
Si je n’interviens pas sur ce fil, personne ne l’utilise. :pouce:

Et comme je l’ai souvent écrit, il est bien sûr hors de question de réagir aux multiples fautes grossières d’orthographe qui sont publiées sur ce forum.
Il y en a en effet des dizaines chaque jour.
De toute évidence beaucoup de membres du forum ne relisent pas leurs textes avant de les publier.
Cela ne prend pourtant que quelques secondes et éviterait des tas de fautes évidentes.
Ils diront que c’est le contenu des messages qui compte et non la forme (bien sûr !), mais je persiste à penser qu’il est important de respecter au mieux, dans la mesure du possible, notre belle langue française !

:trinq:

Marc

Bien souvent lorsqu’on commet une erreur orthographique, elle échappe à notre propre relecture.

Et les “fautes évidentes” ne le sont que pour ceux qui ne les commettent pas.
D’une manière plus générale, des notions comme “évidence” ou encore “bon sens” sont à mon avis comme de la nitroglycérine : à manipuler avec les plus extrêmes précautions.

Un exemple d’erreur que je trouve très souvent à la lecture de Facebook : “Sait” au lieu de “C’est”. Pour qui le sait, c’est une évidence. Mais étant donné que c’est écrit ainsi quotidiennement, il faut bien admettre que c’est une évidence qui ne saute pas aux yeux.

Ouaip, même Marc et moi, qui sommes ici les gardiens de la syntaxe et de l’orthographe, pouvons laisser passer une faute de frappe ou un “mastic” consécutif au fignolage du texte.
Nous ne commettons cependant jamais de ces fautes grossières d’illettrisme comme on en trouve à profusion dans les copies des élèves de collège et parfois même sous la plume d’écrivains réputés.
J’écrivis un jour à une auteure, que j’apprécie énormément : “(…) mais vous avez une petite faiblesse sur le passé simple des verbes en -uire, relevée dans les chapitres … de votre roman … que je viens de lire, avec un immense bonheur”.
Cette dame, agrégée de Lettres, eut le bon goût et la courtoisie de répondre à mon courrier.

Que les gens de peu de culture - qui nous jalousent peu ou prou - nous qualifient parfois de cuistres, Marc et moi, pour la qualité de notre style et de notre français, ne me fait pas sourire. Qu’on me vilipende ne me chaut pas le moins du monde, je continuerai à régaler les lecteurs avertis d’un style truculent et d’expressions parfois recherchées, Marc de même avec son style et sa culture.
Ne vous méprenez pas : nous écrivons bien mais nos textes sont toujours travaillés.

Nous sommes d’une génération qui connut des instituteurs compétents qui nous firent aimer notre langue, qui nous apprirent à bien lire et bien écrire. Là se situe - à mon sens - la grande plaie qui pourrit l’éducation de notre jeunesse depuis la “réforme Haby” à l’époque giscardienne.
Il y a certes encore des gens bien plus jeunes que nous et qui sont capables de bien écrire, il y en a, comme de la pomme dans la gnôle des tontons flingueurs.

Je ne commets jamais de fautes d’orthographe en allemand, en anglais ni en italien, langues moins tarabiscotées que le français et de ce point de vue beaucoup plus logiques.
Je pense que, quand on apprend une langue, on apprend en premier sa logique et sa syntaxe, le reste n’est que du vocabulaire et vient ensuite, avec la pratique et la mémoire visuelle.
Quand on apprend à parler une langue, on apprend d’abord sa musique, cela me semble fondamental. Je ne parlerai jamais correctement l’anglais faute d’avoir été capable de m’imprégner de sa musique, mon accent français restera aussi épouvantable que celui de Maurice Chevalier… ou de Chirac.

Une des autres calamités, qui produit des textes épouvantables, réside bien tapie dans les “correcteurs” orthographiques. Si un mot figure dans la banque de données, il est considéré comme “bon”, même si dans le texte il produit un non-sens du fait d’une faute d’orthographe ou d’une homonymie non contrôlée par l’auteur.
D’où les confusions apparentes entre par exemple “s’est”, “c’est”, “sait”, “scex” etc.
(pour la culture de mes lecteurs, le mot “scex” signifie “roche” et vient du latin “saxum” qui a donné en italien “sass” et “sasso”. A Martigny (VS), le Fendant “Sur les Scex”, du nom de la vigne d’où il provient -je l’ai vendangée en 1971 - est le meilleur que je connaisse).
:trinq:

[quote]Ne vous méprenez pas : nous écrivons bien mais nos textes sont toujours travaillés.
[/quote]
Mode taquin ON
Moi aussi j’aurai plus de temps à la retraite pour travailler mes textes! :canape:
Mode taquin OFF

:prof:
Au delà d’être un problème de relecture, c’est aussi un problème de culture. Et d’enseignement. Et de personne. Et d’intérêt qu’on porte à la chose. Enfin de plein de choses. Non? Et comme dit 777, ce n’est pas toujours facile de trouver ses propres fautes.

Je peux clairement dire que ce n’est certainement pas (qu’)un problème de génération. Je ne suis pas un ayatollah de l’orthographe, mais je me souviens de mes cours en école d’ingénieur, ou pas mal de mes profs (la cinquantaine en 1995, censés être allé un minimum à l’école) m’écorchaient les yeux dans leurs cours, énoncés d’épreuves… Donc là c’était clairement lié à un manque d’intérêt.

Pour ce qui est de la génération, la culture de l’immédiat rend la relecture… disons… accessoire. Et il n’y a pas non plus que sur les forums de parapente (web, presse, télé, affichages…). Le français n’est pas fait pour l’écriture instantanée, on doit l’admettre.

Je fais d’ailleurs des fautes aujourd’hui qui m’auraient arraché les yeux de leurs orbites il y a 20 ans.

Moi je trouve très bien que Marc (et Sagarmatha ou Chomolungma ou (U-Turn) Everest) remarquent les fautes. Dans ce fil encore mieux. Après on pourrait peut-être travailler la pédagogie (excellente sur le post d’hier à 22:22, moins bien dans l’agressif “mais combien de fois faudra-t-il répéter que Couille s’écrit avec deux L et Bite avec un seul T?”).

En tout cas continuez, et sur ce fil, c’est top!

Bon j’espère ne pas avoir fait trop de fautes (en tout cas d’orthographe, parce que de jugement, de goût… ça pourquoi pas?).

Le bon usage de l’orthographe n’est pas qu’affaire de culture, d’intelligence ou de niveau social (les 3 n’étant pas forcément corrélés d’ailleurs !).
Ainsi, j’ai un pote et collègue qui bien qu’étant prof comme moi, est dysorthographique.
Ce mec est au moins aussi intelligent que moi (c’est dire !) et aussi bon prof.
Mais lorsqu’il écrit, c’est bourré de fautes d’orthographes. Avec beaucoup d’attention et de relecture, ils parvient généralement à rectifier la plupart des fautes, mais il en reste.
Les personnes dysorthographiques ont souvent un trouble d’ordre cognitif, qui fait que les automatismes qui permettent d’écrire avec une orthographe correcte ne se sont jamais inscrits dans leur cerveau.
Jeter l’opprobre sur eux ne fait pas avancer le schmilblick.

Réjouissez vous donc si vous êtes capables d’écrire correctement, mais n’en faites pas pour autant un complexe de supériorité car cela ne présume en rien de vos autres qualités !

Ho la vieille peau réac ! Les instit’ d’aujourd’hui sont nuls à chier, c’est bien connu, c’est ça ?
Il paraîtrait qu’aujourd’hui l’accent est mis sur la créativité plutôt que sur l’apprentissage de règles bêtes et méchantes d’une logique, celle de l’orthographe, qui n’existe pas, avec des règles, des exceptions, des exceptions aux exceptions jusqu’à des cas unique où il n’est même pas possible de parler d’exception à une règle. Le français écrit est débile, illogique, et ne comporte pas plus d’Histoire que la suite des réformes orthographiques qui se sont succédées et fait des choix arbitraires à un instant t. Tant mieux si on ne casse plus les couiles aux gamins pendant 15 ans avec ça. Et sans compter la discrimination nationale et sociale évidente qui l’accompagne.
Le problème, c’est que plusieurs générations ont tellement été traumatisés par cette religion de l’orthographe (on parle de “faute d’orthographe” alors qu’on parle “d’erreur de calcul”).
Alors les vieux, amusez-vous avec l’orthographe si ça vous chante, ça ne dérange pas plus que si vous faisiez un sudoku ou des mots croisés. Mais foutez la paix aux gamins et aux profs qui essaient de faire leur boulot dans des conditions et avec des moyens qui deviennent à la limite du supportable.

Derob

.
edit : supprimé car doublon.

Salut,

Je crois que tu m’as mal compris (ou même pas compris du tout).

1/ Je sais bien qu’il y a des personnes dysorthographiques.
Elles sont très minoritaires et il y en a sur ce forum.
J’ai bien compris leur situation et je ne réagis jamais aux multiples fautes qu’elles écrivent.
Et il est évidemment hors de question de jeter l’opprobre sur qui que ce soit, en particulier sur elles.

2/ Je ne fais aucun complexe de supériorité sur ce sujet comme je ne fais aucun complexe d’infériorité par rapport aux pilotes qui volent beaucoup mieux que moi (ce qui n’est d’ailleurs pas très difficile !). :pouce:
J’ai lancé ce fil et je réagis de temps à autre à des fautes graves et récurrentes, mais je n’ai jamais jugé personne et je n’ai aucun complexe de supériorité.
C’est juste pour rendre service.
Si certains pensent effectivement qu’en écrivant mes messages je cherche à mépriser les uns ou les autres, ils se trompent complètement.
Mais si certains pensent cela, je peux évidemment arrêter toute remarque à ce sujet.
On peut même demander aux administrateurs de supprimer purement et simplement ce fil.
De toute façon il est complètement hors-sujet de ce forum consacré au vol libre…

:trinq:

Marc

Ce fil est fait dans un bon état d’esprit et n’a pas pour vocation à fustiger qui que ce soit.

Pour ma part j’ai lu la totalité des pages, les premières étant les plus intéressantes et j’en remercie chaleureusement l’initiateur.

Juste pour préciser un peu.

Certains verbes se conjuguent avec l’auxiliaire “être”.
Exemple : il est parti.

D’autres avec le verbe "avoir’.
Exemple : il a volé.

Du coup on a ceci (entre parenthèses les pluriels avec “nous” car ils facilitent la compréhension).
J’ai mis en gras les “qu’il est” et les “qu’il ait”.

Il est parti (Nous sommes partis) : on n’écrit pas “Il a parti”.
Il a continué (Nous avons continué) : on n’écrit pas “Il est continué”.

Je pense qu’il est parti (Je pense que nous sommes partis).
Je pense qu’il a continué (Je pense que nous avons continué).

Au subjonctif :

Je souhaite qu’il soit parti (Je souhaite que nous soyons partis).
Je souhaite qu’il ait continué (Je souhaite que nous ayons continué).

:trinq:

A+ Marc

2vin’kisenfou ? :stuck_out_tongue:

https://lh3.googleusercontent.com/lrTfjlySIy1lgxTkkx-m3eGxwj_NMephTSCbRmsVdwYhJCP331pRfzLU0youc-KojSlOvTUXIIbLqP1iTgX4AvUxRawyipsKSxVSXAkjYes8YNuy9rmJ7-VotcTaB90tLB0VgrBwLeX0EWSfB_gNTAlfk2EfBoc4h0Z4ZwEsf8k5DZEfTjk51DNNslIiclr87blOWDPtvVmBcGdBaQuzJi11punMHpVENgwZ3jMEuh14UFlKuakJMn5z5v3vpfCeh343KmWl30lNuLeHesbd0CZ6Q6EL-Cdx2aFHhMC_CM4-aM355PiwSO1-zqpUxBCIHkmn-2D5M2CUVFgCRdMncmmVv4_RF-UBVd7VVOhZWA1nGcGLbWUHF9YcCovhH2FLi6IsIt_H7vGJFw1Neu99DBz-foz34gjsvK9Km12casvXg7bG4EwA9W3MCU4obiv-jx6SiC7saqe5iiQ6xKIpsKCsXV2XPgcRhVIVuknnfF-91feHC1do4HAmITSTCKqE5DbGGAFVARY6GXO3cBWBTExGn12RvEkLVOhgET8b4F3qs1YrhMTDkCiDDlx6xwPuMZICXhPYHaSZv5Wy1Y8YGrEfOr4jlWGniErJEKNPrQdnRLOA=w348-h226-no

Mais B de M ! fait un peu attention Derob ! on explique 5 posts au dessus que ça s’écrit avec deux l, suie suit suis un peu quoi ! :stuck_out_tongue:

Et on écrit : “fais”, “On” et “au-dessus”. :pouce:

:sors:

Marc

Quand j’ai écrit que Marc et moi sommes d’une génération qui a eu des instituteurs compétents, je ne jette pas l’opprobre sur les instituteurs actuels, pompeusement et stupidement rebaptisés “professeurs des écoles”… pas plus que je ne déprise les actuels profs de collège, à peu près aussi peu lettrés que leurs collègues du primaire.
Et réciproquement.
Il fut une époque où des correcteurs du bac étaient capables de noter zéro une copie de maths recélant 20 fautes d’orthographe. Même si cela semble facho voire simplement exagéré, ce n’était pas aberrant : quand le bac avait du sens et donnait accès aux études universitaires, cela concernait à peu près le quart d’une tranche d’âge et les impétrants étaient destinés à occuper des postes de responsabilité… ce qui ne laissait pas de place pour des illettrés.
A notre époque, une épouvantable démagogie a fait croire à la population que 80% d’une tranche d’âge doit avoir le bac… alors que même pas 60% obtiennent le Brevet, lui aussi bidouillé avec “harmonisation des notes”, en clair il s’agit là d’une mise en conformité des résultats avec ce que demande le ministère.
Etonnez-vous que tant de jeunes tombent de haut en se rendant compte que leur niveau est beaucoup trop bas pour espérer tenir le coup dans une quelconque filière de l’enseignement supérieur !

L’orientation des jeunes, au niveau de la 3ème, est déjà faite en dépit du bon sens, le plus souvent par des profs de Lettres d’une inculture crasse et qui ont une totale méconnaissance du monde en dehors de leur petit microcosme bien douillet de petits profs frileux.
Désastres humains à la clé, et quand on abîme ainsi des jeunes je ne crains pas de hurler au scandale.

C’est pour ça que mes chefs d’établissement ne me confiaient plus la charge de “prof principal” en 3ème : je n’étais pas dans la ligne des instructions officielles, je me bagarrais contre l’imbécillité de certaines collègues, bref je me faisais des ennemies.
Des ennemis intelligents, c’est gérable avec la diplomatie. Des ennemis idiots c’est toujours vicelard.
Il m’arriva plusieurs fois de claquer la porte d’un conseil de classe, tant j’étais révoltée par la bêtise et l’irresponsabilité de mes collègues. Plutôt que leur mettre le nez dans leur caca, devant les délégués de parents et d’élèves, je préférais sortir.

Le plus débile que j’aie vu fut le fait d’une prof d’anglais, agrégée et imbue de son diplôme de jeunesse, qui osa déclarer qu’avec 16 en sport et 4 en maths cela faisait 10 de moyenne, donc qu’on pouvait faire passer l’élève en 2de.
Le pauvre môme se traînait depuis toujours entre 5 et 8, avec au mieux 4 en maths quand le prof était généreux… l’envoyer en 2de à 16ans passés le condamnait ipso facto à une galère en fond de classe avec déscolarisation, puis à un redoublement impossible, donc à une réorientation très difficile qui serait évidemment mal vécue.

Il ne faut pas s’étonner que tant de jeunes “sortent” du système scolaire sans formation et - bien pire mais on ne le dit pas - sans espoir d’accéder à une formation digne de ce nom.
En même temps, l’enseignement technique / professionnel manque de candidats et ce qui reste de notre industrie peine à trouver des jeunes capables d’occuper des postes qualifiés et intéressants.
Les artisans ne trouvent pas non plus de compagnons qualifiés, ils embauchent donc souvent des gugusses, payés des queues de cerises, qui salopent le boulot qu’ils ne sont pas capables d’effectuer correctement.

Et pourtant, si on se fie aux statistiques, le niveau culturel de la population augmente !
Cherchez l’erreur.

Je situe l’origine de ce désastre dans la “formation” des instituteurs.
Quand j’étais en 3ème, il y avait dans mon collège une classe spéciale destinée à préparer le concours de l’Ecole Normale, qui drainait évidemment les meilleurs élèves (j’en étais) mais tous n’intégraient pas l’Ecole, la plupart passaient en 2de dans un lycée lambda. Au moins les jeunes qui entraient à l’Ecole Normale étaient issus des têtes de classes, bons dans toutes les matières.

Plus tard, on supprima ces écoles - qui n’étaient pas des impasses, loin de là - et on déclara que pour devenir instit’ il suffisait d’avoir le bac.
Mais quel bac ?
La plupart des nouveaux instits furent issus des recalés à l’Université pour cause de niveau trop faible… Dans les disciplines littéraires cela se traduisit par un niveau en grammaire et en orthographe désespérément bas, une terrible inculture en histoire et géographie, et un niveau voisin de la nullité dans les matières scientifiques, niveau qui avait toujours été nul tout au long de leur cursus secondaire.

Comme le ministère finit par comprendre son erreur, après bien des années, il fut décidé de recruter les instits à bac+2… toujours sans distinction de filière, évidemment, mais bac+2 ne signifiait pas grand chose, à cet aune j’ai bac+51 vu que j’ai passé le bac en 65 !
Foutaises.
Le niveau restant lamentablement bas, avec plus de la moitié des enfants entrant en 6ème sans savoir lire ni écrire et en ignorant la table de multiplication, il fut décidé de recruter à bac+4.
Cela ne me fit pas rigoler.

Dans les années 80, alarmée par le niveau de lecture terriblement déficient de nos élèves de 6ème, je m’investis à fond dans des ateliers lecture, avec toutes les classes du bahut, destinés à améliorer leurs performances. Ceux qui savaient déjà lire firent des progrès intéressants, ceux qui ne savaient pas ne firent aucun progrès. J’en avais gros sur la patate en présentant mes statistiques au Principal et il eut le bon goût d’ironiser sur les illusions que je m’étais faites, péché de jeunesse selon lui.
Le temps lui donna raison et je me repliai dans le jardin de Candide.
:trinq: Râââhhh… j’ai envie de voler !

Entre autres[quote]Il fut une époque où des correcteurs du bac étaient capables de noter zéro une copie de maths recélant 20 fautes d’orthographe. Même si cela semble facho voire simplement exagéré, ce n’était pas aberrant : quand le bac avait du sens et donnait accès aux études universitaires, cela concernait à peu près le quart d’une tranche d’âge et les impétrants étaient destinés à occuper des postes de responsabilité… ce qui ne laissait pas de place pour des illettrés.
[/quote]
Savoir écrire ne rend ni responsable, ni apte à diriger, toutes les armées s’en sont rendu compte !

Salut Fabrice,

Tu as écrit cela aujourd’hui et je confirme ce que j’ai déjà exprimé plusieurs fois : je pense qu’il n’y a pas de journée sans voir dans un (ou plusieurs) messages(s) cette confusion entre l’infinitif et le participe passé des verbes du 1er groupe (ceux qui se terminent en “er” à l’infinitif). :pouce:

Il faut bien sûr écrire :
“Sauf qu’en parapente, nous n’avons pas de personne mandatée et qualifiée pour…”.

Il est quand même très surprenant que l’on trouve cette erreur classique de façon absolument systématique…
Cette règle est l’une des premières que les enfants apprennent avec la conjugaison française !

:trinq:

Marc

Marc,

Tu as tout à fait raison, mais je ne prends pas le temps de me relire sur un forum. Je préfère consacrer mon temps à des choses que je considère plus importantes, ce qui me permet par exemple de connaître des points juridiques sur la responsabilité des dirigeants, ce qu’est un cas de force majeur ou encore savoir qu’un règlement sportif a une durée contractuelle.
Je les ai aussi expliqués plusieurs fois, même des enfants qui jouent au foot ont depuis longtemps compris cette dernière notion, pourtant elles continuent d’ échapper à certains d’entre-nous!

Je n’ai pas l’intention de changer ma manière de faire mais je corrigerais beaucoup de mes fautes si la possibilité nous était offerte de le faire lorsqu’on est amené à relire nos messages.

Moi aussi, dans la rue je parle aux gens comme à des chiens car je ne perd pas de temps à dire “bonjour, merci, au revoir”, j’ai des choses bien plus importantes à faire que de parler à ces gueux …
:grrr:

Il y a deux boutons
http://www.parapentiste.info/forum/Themes/default/images/icons/modify_inline.gif
qui permettent d’éditer les messages, il faut peut être en rajouter un de plus ? plus gros ? qui clignote ?? :clown:

Le soucis de cette façon de voir les choses, en dehors d’un total irrespect de ceux à qui l’on parle, c’est que parfois les mots sont tellement mal écrits qu’on ne peut même plus faire de recherche sur les forums ! Le non respect de l’orthographe et de la grammaire fait que petit à petit le web devient une bouillie dans laquelle les informations sont de moins en moins accessibles.

Faire des fautes par ignorance (comme j’en fait aussi) est normal. Faire des fautes car on s’en tape l’est moins :?

Merci Marc de ne pas lâcher l’affaire, moi aussi les “er” à la place des “é” et inversement ça me déchire la rétine !

“Comme j’en fait” ou “Comme j’en fais” ? :wink:
Dans la précipitation de ce que l’on veut dire, on ne se relit pas nécessairement surtout si l’on croit qu’on est assez bon en orthographe et grammaire… :wink:

Salut,
Dans le message de MontBlanc, il y avait aussi “je ne perd pas de temps…” et “Le soucis…”, alors qu’il faut écrire “perds” et “souci”. :coucou:

Des fautes de frappe, on en fait tous, moi le premier.
D’ailleurs lorsqu’il m’arrive d’en faire, certains membres du forum ne me ratent pas, ce qui est de bonne guerre. :pouce:

Mais globalement il est quand même plus agréable de lire des messages écrits dans un français correct, avec peu de fautes d’orthographe et/ou de grammaire.
Le respect, dans la mesure du possible, de la langue française me semble important, même sur un forum !

Aussi je me permets de rappeler à l’occasion quelques règles de base lorsqu’elles sont systématiquement violées.
Mais cela n’empêche pas que les fautes correspondantes continuent à être régulièrement présentes dans plein de messages. :grat:

Pour éditer un message, je rappelle (c’est ce que je fais personnellement) qu’il est possible de pratiquer ainsi :

1/ Sélectionner d’abord (une fois pour toutes) l’option qui affiche à l’écran le message que l’on envoie sur le forum.

2/ Ensuite :

  • Relire son message avant de l’envoyer.

  • Utiliser le bouton “Prévisualisation” avant d’envoyer le message : on voit alors apparaître le message tel qu’il sera publié et on voit parfois de suite des fautes de frappe graves ; on modifie alors son message avant de l’envoyer (cela m’arrive régulièrement).

  • Si on ne passe pas par la prévisualisation, le message envoyé s’affiche à l’écran (si on a paramétré le fonctionnement du forum ainsi) et il est facile de voir d’éventuelles fautes grossières.
    Il suffit alors d’activer le bouton “Modifier” (en haut et à droite du message) pour le corriger et l’envoyer à nouveau.
    Ce bouton est actif pendant un certain temps (une vingtaine de minutes je crois…).
    Après ce délai je pense qu’il n’est plus possible d’éditer un message (?).

Comme je l’ai déjà écrit mes remarques sont simplement là pour rendre service.
Je ne critique personne ; on a tous des facilités ou des difficultés plus ou moins grandes en matière d’orthographe (comme dans plein d’autres domaines, comme le vol libre par exemple !).
Mais certains messages, truffés de fautes, sont quand même difficiles à lire ! (je ne fais pas allusion aux quelques membres dyslexiques qui s’expriment sur ce forum ; mes messages ne les ciblent pas).

:trinq:

Marc