Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

#63

T’es vraiment grave !
Relis mes posts.

Dans mes poste, quand je marque MODE GROS CO ON ça veut dire second degré.

Et arrête de penser que tu me connais. Regarde sur ma fiche école on a que des licences années. Donc des élèves qui continuent. On a fait 75 bis l’an dernier.

Et encore une fois. Je n’ai pas défendu un pilote qui a eu un accident au décollage. Je sais pas où tu as été lire ça ? C’est de l’interprétation.

Bref un peu ringard comme manière de parler mais : “de la méchanceté gratuite”

A+
L

#64

Ah et juste pour les passages que tu cites dans le fascicule… Le point 5, c’est le contenu de formation. Pas les règles de pilotage du biplace.

Donc c’est marqué ou qu’il est interdit de poser au décollage en Bi ? Et par cette question. Je ne défends personne.

A+
L

#65

[quote]- construction de l’approche, différentes prises de terrain, dernier virage, finale (haute, longue,
rectiligne, vitesse adaptée),
[/quote]
j’attends l’expert du BAE (avec un joli décamétre et une bombe de peinture) mesurait précisement la taille de la trace de frein…dans le calcif ça serait plus facile à regarder…une sorte de boite (à caca) noire…

ce n’est pas les arguments que tu mets sur le tapis qui sont à l’origine de ça, c’est la généralisation de tes propos à l’ensemble d’une filière.
et moi perso quand je repose qu déco j’ai pas peur, je peux faire une longue PTL et je ne prends pas de risques, sinon je le ferais pas…tout simplement.
Après je connais pas le déco du carton, mais si un biplaceur le fait, c’est pas parce qu’il a un amortisseur devant lui? qu’il soit pro ou pas. Il le fait parceque c’est faisable “à son avis de commandant de bord’” en toute sécurité. Si un mec se mets dans le rouge, c’est pas parce qu’il est pro et que ça lui fait gagner une rot, c’est peut etre parcequ’il est inconscient.
D’autant que souvent les pros, ont toujours une navette à dispo et perdre 10€ sur une rot, je suis pas sur que ça soit motivant pour se foutre en l’air.

L’erreur d’analyse arrive même aux meilleurs.

Devrait on interdire le Biplace pour éviter ça?

La notion de prises de risques est très subjective. Et perso, je connais plus de pro généreux (essai de matos, rot, conseils,…) que de pro avare qui échangerai une rot et une “renomée” contre un passager K.O.
sinon tu parles du syndrome du pilote confirmé, je connais le meme syndrome en brevet initial. le mec sait faire une approche piloté au sol et crois que voler c’est pareil. Radin qu’il est. il ne fait plus de stage, et asocial, il ne parle pas aux autres.Tu le retrouve en l’air à 14h le 15 avril. heureusement il est tout seul sous sa voile…tu me diras que c’est pas pareil. Mais si il oblige le biplaceurs a faire une manoeuvre scabreuse qui conduit au sktech. on fait quoi? Vite un juge antiterroriste!!! des noms, la plebe demande son éxecution publique. Ca me rapelle les heures les plus sombres de notre histoire (ça c’est pour tendre vers le point godwin, j’espere gagner encore)
Alors devrait on interdire le parapente pour éviter ça? Forcément ça résoudrait pas mal de problèmes, je propose alors aussi d’interdire, en suivant ce raisonnement, la conduite de tout véhicules avec passagers ! Obligation de résultats et de moyen : “il fallait rouler à 90 et pas 91, Mr, ça fait 90€, si vous plait et pour le platane qui a traversé sans regarder, on attends les “experts”.
Super politique de prévention.
Je t’accorde que ce syndrome semble plus fort quand on monte les “échellons”, on a aussi d’ailleurs le syndrome du moniteur, mais ca marche aussi dans le monde de la santé : " mais non madame, ce n’est pas grave, c’est juste un ganglion, je le sais quand meme, je suis medecin” …ça je peux te le faire aussi avec les profs et bien d’autres professions.
D’ailleurs si tu savais ce que les techniciens racontent sur les ingénieurs…et pourtant on reve tous d’etre à leurs places.
Alors on interdit les échellons ?

Si par ailleurs la famille veut porter plainte, passé le coup de l’émotion, c’est son droit. La justice aveugle (ce qui ne lui permets pas de toujours tout savoir…) tranchera. Et si un manque d’éléments apparais, le non lieu sera donné. Le doute bénéficie toujours à l’accusé…enfin normalement , car la Justice doit lire la dépeche en braille…

Bref non aux généralités et oui à la transparence anonyme et factuelle d’une base de données car le parapente est un petit milieu, la rumeur y court vite.

Merci pour m’avoir permis de flooder un peu sur la question. Car en tant que jeune volant et malgré tout président de notre petit club, la prévention et la sécuritée est un sujet qui m’est sensible même si je ne suis pas un exemple en la matière (mais je m’en fous, j’ai pas la QBi, je laisse ça aux pros :stuck_out_tongue: )

#66

la ffvl se garde bien de rédiger ses consignes avec des termes stricts (esprit libre) mais je ne pense pas que sur ce coup cela passera , on verra
je sais , pour t’avoir déjà lu que ta pratique est très orienté enseignement et que tu ne prêche pas pour ta chapelle mais je comprends plus que tu prêche pour ta paroisse(ou ton évêché même si tu n’en est pas l’évêque :smiley: ) en défendant l’importance du rôle des professionnels au sein de la FFVL pour excuser ou approuver que la publication des chiffres sur les assurances ne soient pas réalisée dans les faits, et c’est cela que je peux seulement te reprocher

maintenant je peux aussi te reprocher suite à la description que tu fait de ton approche du risque un peu le syndrome Philippe MERMOUX :stuck_out_tongue: qui me permet de considérer que même les pro qui sont attachés à faire baisser l’accidentologie ne semble pas se l’appliquer à eux même, j’imagine donc aisément ce qu’il peut en être pour d’autres … (et je le vois de temps à autre …car ce que tu décrit pour des pilotes biplaces en formation se voit aussi avec des pilotes professionnels et de mon point de vu bien plus que pour les Qbistes formés …mais je campe moins sur les déco que toi …

#67

cyril
c’est un bel argumentaire du style c’était mieux avant mais en dehors ton récit ce qu’il m’inquiète le plus c’est l’inadéquation entre ces propos et la responsabilité qui t’incombe en tant que président de club , a voir mon président de club se prendre la tete pour le respect de l’aspect réglementaire de la gestion de nos sites , de la gestion des sorties , de l’accueil des nouveaux volant en regardant s’ils on le niveau minimal sur leur carnet … je me demande si tu intègre bien ta responsabilité

je ne dis pas ça pour t’embêter ou t’agresser mais je ne ferais pas l’animateur ou l’accompagnateur pour cette responsabilisation que cela amène
j’accepte de prendre la responsabilité d’un passager car j’ai les commandes , je ne prendrais pas un millième des autres, je n’ai clairement pas la force morale pour le faire sauf en faisant l’autruche :mrgreen:

#68

pour ceux qui voudraient se donner la peine d’arreter de flooder, y avait un debut de typologie là :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/les-infos-accidents-t24304.0.html

et aussi :

(35 sur 38 votants trouvent l’idee “plutot pédagogique …”)

et on a aussi l’initiative de jm :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/compil-daccidents-mortels-t26223.0.html

en attendant, helas, la série continue :frowning:
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/2014/06/16/un-parapentiste-grievement-blesse-aux-vertebres-en-haute-loire_11043747.html

#69

hormis le nombre de bi/saison, c’est quoi la différence entre un pilote bi amateur et un pro au niveau de l’obligation de moyen/résultat?
Pourquoi être plus vindicatif envers eux? Parce qu’ils sont pros?

C’est pas parce que j’ai vu un flic bourré un fois qu’il le sont tous(si?), dans le même esprit, forcément, tout les employés de France Telecom sont suicidaires et c’est bien connu tout les profs fument des joints en chantant l’internationale…Je te parle pas des cheminots et des intermittents qui sont forcément TOUS des nantis et des profiteurs…

Des pilotes Bi pros qui ont fait des crateres sous mes yeux j’en connais aussi. Et pourtant je volerais avec eux les yeux fermés.

Je veux bien croire qu’il y est des brebis galeuse mais qui est tu pour juger un tél ou un tél sur des témoignages plus ou moins indirect et surtout pire : pourquoi derriere t’en servir d’argument pour dézinguer une profession et une fédération qui n’a même pas 30ans et qui, dans sa plus grande proportion a une attitude responsable face aux facteurs humains.
Preuve en est, un pote qui passe le BPJEPS, me le disait encore hier: l’accent est surtout mis sur la sécu et la responsabilité du BE envers ses passagers (mais ça c’est deja dans la Qbi) et des éléves, l’importance de “l’exemple” du pro dans un milieux “libre” et fragile.

Moi tu me fais penser à l’avocat de Schumi qui voulait attaquer en justice la station de ski et ça je l’ai déja vu à Font Romeu pour une plaque de verglas non signalée.
Comme si l’hiver du verglas, il ne pouvait pas y en avoir. Comme si parfois le gradient, n’etait pas plus fort…
pourquoi pas attaquer les cailloux tant qu’on y est…

Alors en tant que président du club, je te remercie mais je fais attention à tout ça. J’ai bien compris que ce n’etait pas anodin : la RESPONSABILITE mais je ne suis pas flic, je ne suis pas mono ni m^me animateur de club, même si parfois je le fais sans l’être car quand un nouveau arrive sur le site, ayant vu tellement de trompe-la-mort, je me renseigne sur son niveau, je le préviens de ce que je pense savoir des données du jour, mais je n’interdis pas.
En cas de sketch, je le sais toujours. hier encore un tres bon pilote local c’est pris un arbre a cause du déclenchement de l’attéro. Ok il volait solo. mais la encore : on généralise en disant que ces compétiteurs sont tous des fous?
C’est un peu différent du biplaceur, j’en conviens. mais la problèmatique est là même: PAS de GENERALITE!

certains schéma d’inconscience peuvent se répeter dans les cartons. Mais même si les symptomes se ressemblnt, la maladie n’est pas toujours la même :grat:

:taupe: et :trinq:

#70

Reposer au déco ou ailleurs que l’atterro n’est une contre-indication que si cela représente un risque plus important (difficile à quantifier) que reposer à l’atterro.
Cela est très acceptable sur un déco comme le Treh-Markstein, mais c’est certainement bien plus technique à Montlambert.

D’une manière ou d’une autre, bons ou un peu moins bons, nous sommes en sursis, l’accident nous guette, cela explique que certains très bons et en plus très pro vis à vis de la sécurité aient quand même eu un carton. C’est aussi pour cela qu’en biplace, il est normal de prendre des marges supplémentaires pour nous éloigner un peu plus de la scoumoune qui peut nous frapper.

Ce qui agace les “associatifs”, c’est les quelques pros qui tirent sur la ficelle, pas exceptionnellement, mais trop fréquemment.
Par exemple, quand on me dit qu’en bi on peut voler dans du vent + fort qu’en solo, si je suis d’accord sur l’aspect technique je suis contre le fait de voler dans ces conditions compte-tenu cette marge supplémentaire que l’on doit garder /vol solo.

#71

Salut Compte de lecture,

Une petite question, tu es pro ??

#72

je pense aussi que les comportements de certains ne fassent un effet troupeau sur la masse
lorsque cela repose bien au déco sur un site , le premier engage se voit suivre par une floppé de pilotes au niveau parfois moins bon

il y a un gros effet troupeau dans notre sport comme ailleurs sauf que les conclusions sont un peu différentes
cumulé a l’effet Philippe mermoux cela amène à vouloir reposer au déco peut être plus que pour économiser les 10 euros de navette , ou la fatigue de la navette car les journées sont fatigantes en saison

#73

Salut Compte de lecture,

Une petite question, tu es pro ??
[/quote]
je vais répondre au premier degrés car tu connais la réponse , mais non je ne suis pas pro du parapente

#74

Non, anti-pro ! :lol:

#75

triste série en effet mais comme le dit Jérome C en 2012. Les causes ont les connais déja toutes et les données de la Fédé sont “brutes”

sinon dans les actions pour prévenir le quidam, se suis en train de réfléchir à la pause d’un nouveau panneau d’informations sur le déco. pourquoi un de plus? m’a t on dit
Parce que, c’est toujours mieux que faire l’autruche et plus facile de dire en cas sketch: c’etait écrit là, mais c’était aussi écrit dans le passeport de pilote, dans le manuel du vol libre et sur le CDV.

Et pour l’autocollant sur le casques, la sellette ou sur l’andré Rose, je suis partagé.
entre c’est bien car effectivement ca fait piqure de rappel.
entre c’est inachevé car il faudrait mettre aussi dessus : “pense à pas faire le con”
entre c’est nul car les pros “savent” et que les infantilisés fait perdre de la crédibilité quant à notre responsabilité de pilote averti.

c’est comme la sonnerie de la bagnole qui me dit que je suis pas attaché. je le sais que je suis pas attaché puisque c’est moi qui ne l’est pas fait, je suis au courant quand même.

#76

l’effet de groupe c’est appris en init il me semble par les pros eux memes.
ma plus grosse peur c’etait quand, contre l’avis d’un pro, je me suis dit :" puisque il y avait deux autres pilotes en l’air je peux y aller", ce jour là c’etait calme au déco…erreur! un des deux utilise fréquement le nom d’un rapace barbu et l’autre je lui dois un jambon pour sa premiere place club à la CFD…moi je me suis fait brasser, pourtant ça reposer aussi au déco ce jour là.

pour moi, c’est un probleme de pilote influençable et en danger (on revient au facteur humain) mais ça n’a rien à voir avec le fait d’etre pro ou biplaceur.
alors retrait d’agréement ! pendaison ! galère !
pourquoi donc
on est d’accord : la prévention ça marche quand meme mieux.

#77

Il y a effet troupeau pour le pilote qui ne réfléchit pas. J’ai bon espoir que mes confrères pros aient tendance à apporter un peu plus de réflexion que le pilote “lambda” à notre activité.

J’ai fait 2 saisons à Gourdon en reposant extrêmement rarement au déco principal en bi, alors que les 2 biplaceurs locaux le faisaient eux systématiquement, ainsi que moi-même en solo. Je préférais poser sur le plateau à 100 m derrière.

Je m’offre le luxe de choisir les écoles dans lesquelles je bosse, et l’effet de groupe est pour moi un critère d’élimination. Je connais au moins une école où si un seul biplaceur dit “non”, aucun biplaceur ne vole. (Mais bon, on peut discuter quand même… :lol: )

Tu me mets en cause (ainsi que mes collègues) en disant que je cautionne l’attitude du pilote qui a eu l’accident. Je t’attends sur ce terrain mais te demande avant de me citer le passage où j’ai bien pu dire cela. À moins que tu ne considères que ne pas condamner, c’est cautionner !

Les seuls pilotes dont j’ai pu cautionner l’attitude étaient les autres biplaceurs qui ont décollé ensuite.

Quant au déco que tu sembles aussi mettre en cause, j’ai dû y voler une demi-douzaine de fois, mais de mémoire, la topographie me semble tout à fait confortable pour y reposer. Je pense que tous les pros ont au moins une fois posé dans plus petit et/ou moins accessible. Seule l’aérologie peut y être problématique.

#78

Beaucoup de questions dans ce fil !
(et pas mal d’agressivité aussi ce qui ne facilite pas les échanges)
Peut-on réfléchir calmement sur les accidents et les réponses à trouver pour les réduire ? Je m’en tiendrai ici à la question de la sécurité.
Le premier réflexe est souvent d’accuser et de trouver des boucs émissaires : cela permet souvent de croire évacuer le problème mais sûrement pas de trouver des solutions…
Le problème de la FFVL n’est pas de désigner des coupables(cela c’est éventuellement à la justice de le faire), mais en tant que fédération délégataire de veiller à une pratique plus sure de tous, et pour cela d’analyser tous les éléments qu’on peut recueillir et de les faire partager. La formation tient bien sûr une place majeure dans notre action, du débutant au moniteur, le label EFVL participe de la démarche et quelques écoles ont eu des suspensions de label, voire des suppressions ( ce sont plus des témoignages et des visites de cadres techniques que des statistiques qui ont été à l’origine de ces retraits de label), mais nous utilisons plus ce label de façon positive pour améliorer la qualité de l’enseignement et il s’accompagne de pas mal d’outils : passeport, affiches, outils péda…

plusieurs outils d’analyse existent déjà :
http://bdna.ffvl.fr/questionnaire.php : c’est un outil de déclaration d’incidents ouvert à tous ceux qui veulent faire partager leur expérience car l’incident peut souvent tourner à l’accident et remplir ce petit questionnaire (peut-être perfectible, mais on a essayé de le faire à la fois pertinent et simple afin de ne pas décourager ceux qui feraient l’effort de la remplir). Le problème c’est que très peu de parapentistes font l’effort de le renseigner et si on ne peut guère s’appuyer dessus pour en tirer quelques leçons, c’est justement qu’il n’est pas assez renseigné malgré la pub faite pendant son lancement dans Vol Passion et un article au bout de quelques mois sur les enseignements à en tirer rédiger par V. Lacour, le responsable alors de la commission sécurité. On peut refaire de la pub autour de cet outil dans le prochain Vol Passion et voir si cela permet des progrès.

les déclarations d’accidents faites à la FFVL et pour l’assureur : elles sont très détaillées, les renseignements sont personnels et à ce titre confidentiels, mais la commission sécurité, le rassemblement des moniteurs sont informés de leurs données essentielles qui sont connues et font l’objet aussi de publications qu’on s’efforce de rendre annuelles dans Vol passion. La derniere n° date de juin 2013 (n°81). Il y aura des éléments d’ici la fin de l’année, mais nous avons cette année accordé pour l’instant la priorité à d’autres articles sur la sécurité (choix des sellettes après choix des voiles). Il y en aura un à venir aussi sur l’utilisation des caméras embarquées. Les articles de conseils que nous publions sont bien sûr guidés par les enseignements tirés des accidents, incidents et constats et sont sûrement aussi préventifs que des tableaux de chiffres.

dans le même sens et avec l’objectif d’améliorer, une réunion avec les responsables allemands, suédois et norvégiens vient d’avoir lieu pour construire une base de donnée européenne : les pratiques sont différentes d’un pays à l’autre quant à la publicité sur les accidents : on pourrait aller vers une publicité plus grande de la base accident en demandant cependant au préalable aux déclarant s’ils sont d’accord ou non sur la publication de leur données.

et comme les responsables ffvl ne sont pas des extraterrestres, ils fréquentent les mêmes déco et atterro que vous, les mêmes bars ou buvettes, sont dans des clubs et des écoles, ils ont des oreilles et des yeux et les utilisent…il y en a même qui sont sur le forum !

Voilà pour les éléments d’analyse, autre message pour les éléments de solution

1 an d'accidents
#79

quelques pistes de solution :

la formation en premier et sous tous ces aspects : pas seulement la technique ou la théorie, mais aussi ce que le passeport pointe sous le terme " mental"
cette formation et son contenu ne tombent pas du ciel, elle est le résultat d’un va et vient permanent entre pratique et réflexion : par exemple, l’évolution des ailes, et notamment des performances des ailes école, a amené à revoir la progression et nous sommes très attentifs à toutes les nouveautés. Plusieurs commissions font des synthèses (formation, sécurité et technique, compétition) que nous essayons de faire partager à tous les niveaux.

La communication avec les moyens qui sont les nôtres, c’est-à-dire reposant pour l’essentiel sur des bénévoles et l’équipe des cadres techniques. Elle vient compléter la formation avec, par exemple,
les alertes en fonction de l’actualité que ce soit sur le matos ou sur les pratiques : “aigle futé” pour tous les pratiquants, et nous sommes en train de travailler à une alerte en direction des biplaceurs.

des outils pratiques : Marc a déjà mentionné l’autocollant pour les casques, il y a aussi le travail plus technique de notre labo test, le kit sécurité, des dépliants sur la sécurité, les panneaux de site, tout le travail concret dans clubs et des écoles pour sécuriser les sites,…
la déclaration d’incident sur le site internet a aussi cet intérêt : permettre au pilote qui a subi un incident de tenter de l’analyser et même si son analyse n’est pas parfaite, il peut se poser des questions, discuter avec les autres pilotes témoins éventuels…

mais la ffvl n’a pas encore trouvé le moyen d’être dans le cerveau de chaque pilote ! Big Brother est encore plus dangereux de toutes façons…

Or là est bien le problème, notre sécurité est d’abord active, et personne n’est à l’abri d’un excès de confiance, ou d’angoisse, d’une pression extérieure, d’une envie trop forte de voler (pas seulement pour des raisons financières!), d’une fatigue passagère, d’un manque d’anticipation, de l’impression (souvent vérifiée) que nos engins pardonnent beaucoup, de notre fierté mal placée, de la routine, de l’effet de groupe, bref de tout ce qui vient polluer nos multiples prises de décisions au déco, en vol ou à l’atterro , de tout ce qu’on appelle les facteurs humains et qui nous rendent fragiles, à tous les niveaux, dans toutes les conditions, même les plus favorables.
Prendre des décisions : c’est à la fois notre point de fragilité et c’est un des attraits de notre sport…

On peut bien sûr travailler dessus, veiller à garder une bonne marge de sécurité comme le disent très justement plusieurs intervenants, on peut sûrement améliorer plein de choses, notamment à travers les discussions : mais voler ne sera jamais une activité anodine, oublier cela c’est s’exposer à des dangers et ne pas oublier dépend de chacun d’entre nous.
La FFVL peut aider à ne pas oublier, mais aucun système anti-oubli n’est infaillible, il n’y a pas de parapluie (ou parachute) miracle.

#80

:coucou: Vero

juste un petit bout de réflexion

quand la sécurité routière veut faire passer un message, est-ce qu’elle se contente d’articles sur son site web ?

  • elle fait diffuser des messages d’information sur TF1 et A2 et FR3…
  • elle diffuse un message complémentaire sur quelques journaux (papier) dont le lectorat est complémentaire
  • elle fait diffuser des tracts aux péages des autoroutes

Entre autre chose, l’existence de cette BDNA pourrait faire l’objet de

  • diffusion de tract auprès des stagiaires d’écoles
  • mailling par aigle futé
    etc …

:bisous:

#81

Pour éviter cela, je re-redis que, pour moi, la publication des rapports d’accident (qd il y a enquête particulièrement) résout le pb ! et ce ne sont pas des stats annuelles qui feront taire les ragots
Qt à “aigle futé”, je ne sais pas comment c’est perçu en France mais localement, c’est un appel à aller voler : si y a une alerte sur les conditions c’est que ça va être fumant !
si, si je l’ai vu écrit …

#82

je trouverais intéressant que dans les questions du brevet de pilote de base et même le confirmé il y ait des questions sécurité du style:

aérologie mauvaise à l’atterro

j’attends que ça se calme
je faisles oreille

…
vous Etes à dans un arbre vous essayez de descendre seul à

3 m
10m
20
j’attends les secours

vous vous apercevez que vous n’êtes pas attaché et que vous êtes hors de la sellette vous essayez

de continuer le vol y a un atterro 200m plus bas
vous prenez le premier arbre
…

vous êtes en 3/6 face planète et vous ne savez pas dans quel sens vous tournez que faites vous

j’attends que ça se calme
je freine d’un coté et si ça n’est pas efficace je change de coté
je tire sur les 2 commandes de freins
…

je repose au déco

pour éviter la rote
parce que l’aérologie est mauvaise à l’atterro
il y a un terrain officiel

bref l’idée serait de sélectionner des accidents qui par le passé ont eut lieu, et sortir des questions pratiques qui permettent aux parapentistes de se faire une représentation mentale réflexe pour l’action à mener quand on est en viscosité mentale dans certains sketchs

je sais que ça va faire débattre et que la formulation des questions et des réponses prêtent à contrariétés !!!

PS:évidemment que le terme “mauvais” est à caractériser concrètetement