Salut Compte de lecture,
Une petite question, tu es pro ??
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je vais répondre au premier degrés car tu connais la réponse , mais non je ne suis pas pro du parapente
Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)
Non, anti-pro ! :lol:
triste série en effet mais comme le dit Jérome C en 2012. Les causes ont les connais déja toutes et les données de la Fédé sont “brutes”
sinon dans les actions pour prévenir le quidam, se suis en train de réfléchir à la pause d’un nouveau panneau d’informations sur le déco. pourquoi un de plus? m’a t on dit
Parce que, c’est toujours mieux que faire l’autruche et plus facile de dire en cas sketch: c’etait écrit là, mais c’était aussi écrit dans le passeport de pilote, dans le manuel du vol libre et sur le CDV.
Et pour l’autocollant sur le casques, la sellette ou sur l’andré Rose, je suis partagé.
entre c’est bien car effectivement ca fait piqure de rappel.
entre c’est inachevé car il faudrait mettre aussi dessus : “pense à pas faire le con”
entre c’est nul car les pros “savent” et que les infantilisés fait perdre de la crédibilité quant à notre responsabilité de pilote averti.
c’est comme la sonnerie de la bagnole qui me dit que je suis pas attaché. je le sais que je suis pas attaché puisque c’est moi qui ne l’est pas fait, je suis au courant quand même.
l’effet de groupe c’est appris en init il me semble par les pros eux memes.
ma plus grosse peur c’etait quand, contre l’avis d’un pro, je me suis dit :" puisque il y avait deux autres pilotes en l’air je peux y aller", ce jour là c’etait calme au déco…erreur! un des deux utilise fréquement le nom d’un rapace barbu et l’autre je lui dois un jambon pour sa premiere place club à la CFD…moi je me suis fait brasser, pourtant ça reposer aussi au déco ce jour là.
pour moi, c’est un probleme de pilote influençable et en danger (on revient au facteur humain) mais ça n’a rien à voir avec le fait d’etre pro ou biplaceur.
alors retrait d’agréement ! pendaison ! galère !
pourquoi donc
on est d’accord : la prévention ça marche quand meme mieux.
Il y a effet troupeau pour le pilote qui ne réfléchit pas. J’ai bon espoir que mes confrères pros aient tendance à apporter un peu plus de réflexion que le pilote “lambda” à notre activité.
J’ai fait 2 saisons à Gourdon en reposant extrêmement rarement au déco principal en bi, alors que les 2 biplaceurs locaux le faisaient eux systématiquement, ainsi que moi-même en solo. Je préférais poser sur le plateau à 100 m derrière.
Je m’offre le luxe de choisir les écoles dans lesquelles je bosse, et l’effet de groupe est pour moi un critère d’élimination. Je connais au moins une école où si un seul biplaceur dit “non”, aucun biplaceur ne vole. (Mais bon, on peut discuter quand même… :lol: )
Tu me mets en cause (ainsi que mes collègues) en disant que je cautionne l’attitude du pilote qui a eu l’accident. Je t’attends sur ce terrain mais te demande avant de me citer le passage où j’ai bien pu dire cela. À moins que tu ne considères que ne pas condamner, c’est cautionner !
Les seuls pilotes dont j’ai pu cautionner l’attitude étaient les autres biplaceurs qui ont décollé ensuite.
Quant au déco que tu sembles aussi mettre en cause, j’ai dû y voler une demi-douzaine de fois, mais de mémoire, la topographie me semble tout à fait confortable pour y reposer. Je pense que tous les pros ont au moins une fois posé dans plus petit et/ou moins accessible. Seule l’aérologie peut y être problématique.
Beaucoup de questions dans ce fil !
(et pas mal d’agressivité aussi ce qui ne facilite pas les échanges)
Peut-on réfléchir calmement sur les accidents et les réponses à trouver pour les réduire ? Je m’en tiendrai ici à la question de la sécurité.
Le premier réflexe est souvent d’accuser et de trouver des boucs émissaires : cela permet souvent de croire évacuer le problème mais sûrement pas de trouver des solutions…
Le problème de la FFVL n’est pas de désigner des coupables(cela c’est éventuellement à la justice de le faire), mais en tant que fédération délégataire de veiller à une pratique plus sure de tous, et pour cela d’analyser tous les éléments qu’on peut recueillir et de les faire partager. La formation tient bien sûr une place majeure dans notre action, du débutant au moniteur, le label EFVL participe de la démarche et quelques écoles ont eu des suspensions de label, voire des suppressions ( ce sont plus des témoignages et des visites de cadres techniques que des statistiques qui ont été à l’origine de ces retraits de label), mais nous utilisons plus ce label de façon positive pour améliorer la qualité de l’enseignement et il s’accompagne de pas mal d’outils : passeport, affiches, outils péda…
plusieurs outils d’analyse existent déjà :
http://bdna.ffvl.fr/questionnaire.php : c’est un outil de déclaration d’incidents ouvert à tous ceux qui veulent faire partager leur expérience car l’incident peut souvent tourner à l’accident et remplir ce petit questionnaire (peut-être perfectible, mais on a essayé de le faire à la fois pertinent et simple afin de ne pas décourager ceux qui feraient l’effort de la remplir). Le problème c’est que très peu de parapentistes font l’effort de le renseigner et si on ne peut guère s’appuyer dessus pour en tirer quelques leçons, c’est justement qu’il n’est pas assez renseigné malgré la pub faite pendant son lancement dans Vol Passion et un article au bout de quelques mois sur les enseignements à en tirer rédiger par V. Lacour, le responsable alors de la commission sécurité. On peut refaire de la pub autour de cet outil dans le prochain Vol Passion et voir si cela permet des progrès.
les déclarations d’accidents faites à la FFVL et pour l’assureur : elles sont très détaillées, les renseignements sont personnels et à ce titre confidentiels, mais la commission sécurité, le rassemblement des moniteurs sont informés de leurs données essentielles qui sont connues et font l’objet aussi de publications qu’on s’efforce de rendre annuelles dans Vol passion. La derniere n° date de juin 2013 (n°81). Il y aura des éléments d’ici la fin de l’année, mais nous avons cette année accordé pour l’instant la priorité à d’autres articles sur la sécurité (choix des sellettes après choix des voiles). Il y en aura un à venir aussi sur l’utilisation des caméras embarquées. Les articles de conseils que nous publions sont bien sûr guidés par les enseignements tirés des accidents, incidents et constats et sont sûrement aussi préventifs que des tableaux de chiffres.
dans le même sens et avec l’objectif d’améliorer, une réunion avec les responsables allemands, suédois et norvégiens vient d’avoir lieu pour construire une base de donnée européenne : les pratiques sont différentes d’un pays à l’autre quant à la publicité sur les accidents : on pourrait aller vers une publicité plus grande de la base accident en demandant cependant au préalable aux déclarant s’ils sont d’accord ou non sur la publication de leur données.
et comme les responsables ffvl ne sont pas des extraterrestres, ils fréquentent les mêmes déco et atterro que vous, les mêmes bars ou buvettes, sont dans des clubs et des écoles, ils ont des oreilles et des yeux et les utilisent…il y en a même qui sont sur le forum !
Voilà pour les éléments d’analyse, autre message pour les éléments de solution
quelques pistes de solution :
la formation en premier et sous tous ces aspects : pas seulement la technique ou la théorie, mais aussi ce que le passeport pointe sous le terme " mental"
cette formation et son contenu ne tombent pas du ciel, elle est le résultat d’un va et vient permanent entre pratique et réflexion : par exemple, l’évolution des ailes, et notamment des performances des ailes école, a amené à revoir la progression et nous sommes très attentifs à toutes les nouveautés. Plusieurs commissions font des synthèses (formation, sécurité et technique, compétition) que nous essayons de faire partager à tous les niveaux.
La communication avec les moyens qui sont les nôtres, c’est-à-dire reposant pour l’essentiel sur des bénévoles et l’équipe des cadres techniques. Elle vient compléter la formation avec, par exemple,
les alertes en fonction de l’actualité que ce soit sur le matos ou sur les pratiques : “aigle futé” pour tous les pratiquants, et nous sommes en train de travailler à une alerte en direction des biplaceurs.
des outils pratiques : Marc a déjà mentionné l’autocollant pour les casques, il y a aussi le travail plus technique de notre labo test, le kit sécurité, des dépliants sur la sécurité, les panneaux de site, tout le travail concret dans clubs et des écoles pour sécuriser les sites,…
la déclaration d’incident sur le site internet a aussi cet intérêt : permettre au pilote qui a subi un incident de tenter de l’analyser et même si son analyse n’est pas parfaite, il peut se poser des questions, discuter avec les autres pilotes témoins éventuels…
mais la ffvl n’a pas encore trouvé le moyen d’être dans le cerveau de chaque pilote ! Big Brother est encore plus dangereux de toutes façons…
Or là est bien le problème, notre sécurité est d’abord active, et personne n’est à l’abri d’un excès de confiance, ou d’angoisse, d’une pression extérieure, d’une envie trop forte de voler (pas seulement pour des raisons financières!), d’une fatigue passagère, d’un manque d’anticipation, de l’impression (souvent vérifiée) que nos engins pardonnent beaucoup, de notre fierté mal placée, de la routine, de l’effet de groupe, bref de tout ce qui vient polluer nos multiples prises de décisions au déco, en vol ou à l’atterro , de tout ce qu’on appelle les facteurs humains et qui nous rendent fragiles, à tous les niveaux, dans toutes les conditions, même les plus favorables.
Prendre des décisions : c’est à la fois notre point de fragilité et c’est un des attraits de notre sport…
On peut bien sûr travailler dessus, veiller à garder une bonne marge de sécurité comme le disent très justement plusieurs intervenants, on peut sûrement améliorer plein de choses, notamment à travers les discussions : mais voler ne sera jamais une activité anodine, oublier cela c’est s’exposer à des dangers et ne pas oublier dépend de chacun d’entre nous.
La FFVL peut aider à ne pas oublier, mais aucun système anti-oubli n’est infaillible, il n’y a pas de parapluie (ou parachute) miracle.
Vero
juste un petit bout de réflexion
quand la sécurité routière veut faire passer un message, est-ce qu’elle se contente d’articles sur son site web ?
- elle fait diffuser des messages d’information sur TF1 et A2 et FR3…
- elle diffuse un message complémentaire sur quelques journaux (papier) dont le lectorat est complémentaire
- elle fait diffuser des tracts aux péages des autoroutes
Entre autre chose, l’existence de cette BDNA pourrait faire l’objet de
- diffusion de tract auprès des stagiaires d’écoles
- mailling par aigle futé
etc …
Pour éviter cela, je re-redis que, pour moi, la publication des rapports d’accident (qd il y a enquête particulièrement) résout le pb ! et ce ne sont pas des stats annuelles qui feront taire les ragots
Qt à “aigle futé”, je ne sais pas comment c’est perçu en France mais localement, c’est un appel à aller voler : si y a une alerte sur les conditions c’est que ça va être fumant !
si, si je l’ai vu écrit …
je trouverais intéressant que dans les questions du brevet de pilote de base et même le confirmé il y ait des questions sécurité du style:
aérologie mauvaise à l’atterro
j’attends que ça se calme
je faisles oreille
…
vous Etes à dans un arbre vous essayez de descendre seul à
3 m
10m
20
j’attends les secours
vous vous apercevez que vous n’êtes pas attaché et que vous êtes hors de la sellette vous essayez
de continuer le vol y a un atterro 200m plus bas
vous prenez le premier arbre
…
vous êtes en 3/6 face planète et vous ne savez pas dans quel sens vous tournez que faites vous
j’attends que ça se calme
je freine d’un coté et si ça n’est pas efficace je change de coté
je tire sur les 2 commandes de freins
…
je repose au déco
pour éviter la rote
parce que l’aérologie est mauvaise à l’atterro
il y a un terrain officiel
bref l’idée serait de sélectionner des accidents qui par le passé ont eut lieu, et sortir des questions pratiques qui permettent aux parapentistes de se faire une représentation mentale réflexe pour l’action à mener quand on est en viscosité mentale dans certains sketchs
je sais que ça va faire débattre et que la formulation des questions et des réponses prêtent à contrariétés !!!
PS:évidemment que le terme “mauvais” est à caractériser concrètetement
Tres bonne idee !!
je vais répondre au premier degrés car tu connais la réponse , mais non je ne suis pas pro du parapente
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Bon Ben laisse faire les pro… Venir dire sur un forum comme celui ci que reposer au Deco c’est ne pas respecter ses obligations de moyens…
Bonjour,
Je voudrais juste donner un exemple concernant un décollage biplace pro au GPS qui a très mal tourné.
Mais je ne généralise absolument pas : je pense qu’il s’agit d’un cas très isolé qui montre simplement qu’il peut arriver à un pro (mais cela pourrait bien sûr arriver à un biplaceur associatif) de réduire considérablement sa marge de sécurité.
Il y a quelques années 3 biplaceurs pro (avec leurs passagers) arrivent au déco des Grands Montets.
Une forte couche nuageuse se trouve juste à hauteur du décollage annulant toute visiblité, sauf quelques rares et courtes trouées qui se referment aussitôt.
2 des 3 biplaceurs pro renoncent au vol en expliquant à leurs passagers que la sécurité du vol n’est pas assurée dans de telles conditions de non visibilité.
Le 3° biplaceur pro est muni d’un GPS, connaît bien le site et pense que c’est jouable.
Il attend une vague éclaircie et décolle ; la couche nuageuse se referme de suite devant lui avec visibilité nulle ; il dérive de la trajectoire et impacte violemment le sol juste en contrebas du déco dans une zone rocheuse avec des blessures graves pour lui et pour le passager (avec séquelles irréversibles possibles).
L’hélico n’a pu se rendre sur les lieux (faute de visibilité) et les secours ont dû intervenir par voie terrestre, ce qui a pris beaucoup de temps.
Pour expliquer l’accident le pilote a pris pour argument que son GPS avait eu un problème de fonctionnement technique !
Ainsi au lieu de reconnaître qu’il n’aurait jamais dû décoller dans ces conditions, la faute de l’accident reviendrait au fonctionnement anormal de son GPS ; on croit rêver !
Bien sûr un tel cas doit être rarissime et ne représente absolument pas l’attitude responsable et sécuritaire de l’immense majorité des biplaceurs pro (à preuve les 2 autres pilotes pro présents au déco ont pris la décision d’annuler leur vol, les conditions de sécurité n’étant pas assurées à leurs yeux).
Mais on peut quand même être plus que surpris qu’un professionnel aguerri et expérimenté prenne la décision de prendre de tels risques pour assurer à tout prix un vol qui en fin de compte s’est terminé de façon très grave…
Chacun de nous peut à un moment ou un autre commettre des erreurs, mais décoller sans visibilité en se disant que son GPS sera le garant de la sécurité de l’équipage est contraire à toutes les règles de l’air.
Les professionnels sont là pour enseigner justement les règles de sécurité à leurs élèves.
Comment certains (très minoritaires dans la profession) peuvent-ils s’affranchir pour eux-mêmes des règles incontournables qu’ils enseignent aux autres ?
A+ Marc Lassalle
J’en profite pour rappeler que pour décoller il faut une visibilité horizontale minimum de 1.5km (règle de vol à vue) 
On peut supposer que les deux pros en question avaient cela en tête et qu’ils n’auraient pas non plus décollé en cas de visibilité meilleure mais inférieure à 1,5km.
Même s’ils pensaient que la sécurité était suffisante.
Je ne vais pas dans les nuages ,mais j ai toujours une boussole en plus du GPS sur ma sellete de site.
On sait jamais!!!’
Nul n est parfait.
Salut
Et le même biplaceur se met dans les câbles d’un téléphérique de la même vallée l’an dernier ! Cette fois c’est l’hélico qui est venu le chercher, enfin les chercher. Et il a toujours le label fédéral.
Mais comme l’a bien dit Marc, ce sont des cas rares ! Rares, mais pas ou peu sanctionnés.
A+
L
le problème c’est la forme et je commence à croire que la ffvl évite de s’enfermer dans des pièges réglementaires
les règles de vol à vue s’imposent à nous par le code de l’air mais pour le reste à part l’andré rose finalement abandonné et le secours , pas grand chose de réglementaire
on vient de me renvoyer dans les cordes (laurent) en me disant que les articles du fascicule de la QBI que j’ai proposé ne sont que des recommandations inscrites pour la formation et non pas des obligations à s’imposer dans la pratique
en gros pour rigoler un peu, si le posé 360 devient un posé régulier pour certains et qu’ils le font très bien; mon pote champion d’accro par exemple , si il lui venait de le faire en bi et par malchance se planter , certain trouveraient encore à dire que c’est pas interdit , pas de chance , mais il en était capable , c’est la fatalité :?
si l’on commence à introduire ce type de question dans les examens officiel , cela devient de facto à inscrire un règlement des bonnes pratique de vol libre que les assureurs sauront à raison utiliser
pourquoi pas remettre un peu de réglementation dans les pratiques qui coûtent de l’argent en sinistralité pour la RCA par l’implication de tiers , cela serait un minimum
Dans les 5 questions que j ai posées je connais pour chacune des situations évoquées des morts ou des accidents graves .
Pas vous???
Ce qui ne veut pas dire que d autres situations ne seraient pas plus importantes à prendre en compte.
Alors lles freins pour ne rien faire ,j entends toujours les mêmes objections et donc , comme pour la SNCF , la dette, et…ne changeons rien : c est trop bien comme ça
Condoléances pour les prochaines victimes et leurs enfants !!!
Applique-toi la réglementation que tu veux et arrête de faire chier les autres. Y’a des tas de disciplines qui devraient répondre à tes attentes …
En attendant, le vol libre est une activité relativement bien gérée et je vois pas en quoi rajouter de la réglementation permettraient aux gens de s’épanouir et d’être plus heureux qu’ils ne le sont (à par toi …), plus qu’en abandonnant la responsabilisation du pilote actuelle ???
La RCA est à un niveau tout à fait raisonnable, les (très rares) pros qui font des conneries les feraient tout autant s’il y avait une réglementation plus chiante, et ceux qui n’en font pas seraient les plus emmerdés par tes idées saugrenues !!!
La connerie fait partie de l’espèce humaine (et est même à la source de nombre de ses progrès … ou au moins de ce qu’on appelle le progrès), vouloir l’annihiler est une utopie totalitaire et pourrait rapidement s’apparenter à un génocide.
Les chasseurs (aucun rapport … désolé) ont une réglementation draconienne … 0 morts par an ?
Les maires commencent à démissionner et à manquer dans certaines communes. La faute à quoi ? à une réglementation débile qui déresponsabilise totalement les gens … tu souhaiterais qu’il se passe exactement la même chose au niveau des présidents de clubs FFVL ?..
Ton idée n’est pas mauvaise en soi … mais le chantage aux sentiments est la connerie ultime qui nous mènera à notre perte !!! (et à l’interdiction du parapente …)
MERCI le Bandit… Je t’attendais avec la plus grande impatience! 