mon autre post ayant été mal formulé et étant trop orienté par mes raisonnements fallacieux ( 
man’s), je refait un post propre sur le vrai sujet de fond :
la productivité augmente, on a besoin de moins en moins d’hommes pour produire, la population augmente.
que fait-on de l’humain dans la société ? quelle place pour le travail ? les loisirs ? quel nouveau contrat social si tout le monde n’a durablement plus accès au travail ?
Très bonne question, très bien formulée.
Pour ce qui me concerne je pense que nous ne ferons pas l’économie d’une diminution drastique de nos avantages sociaux : médecins, médicaments, nb fonctionnaires (ou de services).
Quand on va en Asie, on se rend bien compte qu’on ne peut pas continuer comme cela. Ils apprennent très vite, et tout ce qu’ils ne savent pas fabriquer aujourd’hui, ils sauront le faire demain.
Si nous ne réduisons pas les différentes prestations auxquelles nous avons droit gratuitement et qui coûtent cher, notre société va rapidement régresser sur le plan économique mais aussi social et culturel.
Sur le plan technologique je pense aussi qu’il faudra régresser et accepter à nouveau de refaire certains métiers à la main.Mais tout cela ne sera faisable que quant nous aurons revaloriser le travail.
Concernant le travail, il faudra aussi qu’il redevienne moins stressant et moins impersonnel.
Génial … En plus d être un fonctionnaire parasite, je suis un malade chronique parasite …
J ai plus qu a prier pour que jamais vos ne soyez en position de peser sur ce genre de décision.
akira, ne te vexes pas s’il te plaît et souviens toi de nos anciennes discussions que je suis dans la situation que toi (malade chronique parasite). ca ne m’empêche pas de discuter… essaye de contribuer positivement, tu as d’excellentes idées.
Je ne me vexe pas, je constate les effets potentiels de votre systeme de pensee. Ils ne sont d ailleurs pas si potentiels que cela.
Les traitement necessaires a la survie des personnes atteintes de maladies chroniques commencent a etre deremboursees.
Plusieurs de tes interventions sont la traduction exacte de ce que je resume par “les fonctionnaires sont des parasites” (ceux qui baissent les bras, ceux qui ne contribuent pas, etc …).
Tu es le premier a dire que tes interventions sont provocantes (personnellement j en trouve plus d une obscenes), souffre donc que les interventions des autres le soient egalement.
Je considere que le systeme de pensee que vous presentez/defendez est tellement eloigne de tout ce que je considere comme positif que la seule atitude realiste pour moi est son combat (le syteme de pensee, pas les personnes).
une société ne peut pas vivre durablement à crédit même avec l’inflation pour compenser (au passage je réponds à ta question sur l’autre post : l’entropie reflète la vitesse d’expansion d’un système si mes vieux souvenirs de physique sont exacts et j’assimile l’inflation à l’entropie - donc caricaturalement je fais le raccourci, comme l’univers est expansionniste l’économie doit l’être aussi, donc inflation, même si mon monde idéal serait non inflationniste avec un autre système d’échange, mais je ne pense pas voir ca de mon vivant). il faut faire des choix fiscaux pour présenter des comptes à l’équilibre. on ne peut dépenser que ce que l’on a. donc comment faire ? on augmente les prélèvements ? on fait des choix dans les dépenses ? comment présente-t’on un budget à l’équilibre sans dégrader trop la qualité de service.
aujourd’hui dans mon département du Lot, un bébé est mort dans le trajet conduisant sa mère de Figeac où la maternité a fermé à Brive maternité la plus proche. comment résoudre l’équation économique sous jacente ? Réouvrir la maternité c’est aggraver le déficit de l’hôpital qui reste déficitaire malgré la fermeture de la maternité et les restructurations. Comment fait-on ?
Je ne vois pas ce que l entropie a a voir avec l inflation.
L entropie c est une variable liee a l information ou la complexite d un systeme.
[quote]L univers est expensionniste donc l economie doit l etre aussi.
[/quote]
En plus de ne rien vouloir dire, c est factuellement faux.
Dans l espace local (notre galaxie au moins), on sort du flot de Hubble, donc l univers n est pas en inflation.
En outre les ressources terrestres ne sont certainement pas en inflation.
A force de justifier des choses par des analogies qui n ont pas le moindre rapport avec la relalite, on finit pas dire n importe quoi.
je ne cherche pas à justifier mais à illustrer (maladroitement ou faussement) et tu me rectifies quand j’utilise une analogie fausse.
on avance donc. mais tu ne t’es pas encore exprimé sur le sujet en proposant ta vision.
une bonne guerre … et hop ! on est moins nombreux et faut reconstruire 
Bonjour,
Pour la partie prestations sociales, il faudrait que vous appreniez comment ça marche.
A l’origine, il s’agit d’un seul financement issu du travail. Pour faire simple, c’est notre salaire, qui est mutualisé et redistribué. En syndicalisme, on appelle ça du salaire socialisé, et ce ne sont surtout pas nos impôts qui financent ça. Et, toujours à l’origine, ce budget était exclusivement géré par les organisations syndicales, c’est à dire les salariés.
Sauf que plus de 300 milliards d’euros qui échappent complétement au monde de la finance, ça en énerve certains. et ces certains font tout pour vous faire croire que ça sert à rien, que ça coûte cher, etc…
Il faut tout de même savoir que le coût de gestion de la sécurité sociale est d’environ 4% (pour 100€ collectés, 96 repartent en prestations), la meilleure des mutuelles est à 15%, une assurance privée tourne à 20%.
Bref, dire que c’est gratuit est une connerie sans nom. Nous, ceux qui travaillent et nous seuls, payons pour toute la collectivité.
On pourrait bien sûr dire que le coût du travail est trop important et chercher des économies en reportant le cout social sur le salaire net (en direct ou sur de la TVA par ex). J’estime que c’est triple peine pour le salarié de base.
Bref, Limonade, votre proposition n’est rien de plus que rétablir l’esclavage moderne. Comme on l’a vu dans les posts précédents, et surtout l’autre, les aspirations de certains sont de devenir riche, voire encore plus riche. Comme ce sont aujourd’hui ceux qui ont le capital qui ont le pouvoir, je les vois mal aller dans le sens d’une meilleure répartition des richesses.
Je plussoie avec Akira et Gof,
@ Stepson et dans une certaine mesure Limonade (dans la mesure ou il partage les idées de Stepson) vous êtes sans doute de vrais frustrés sociaux :grrr2:
Et Guilhem détient certainement et malheureusement la solution ou une des solutions/conclusion. Les dinosaures ont fini par disparaitre et se sont vus remplacés par des petits mammifères qui ont donné les humains. On finira par disparaitre et on sera (ou peut-être pas) remplacé par d’autres cafards qui se poseront à leur tour la question de savoir s’il n’y à pas trop de social sur leur planète d’insectes. :shock:
De toute façon, un monde comme vous vous l’imaginez (Stepson et Limonade) je ne tiens pas vraiment à en faire partie plus que nécessaire. Il y avait pas besoin d’une révolution ni d’un Jésus pour en revenir 200 ou 2000 ans plus tard au servage et à l’esclavage. C’est sûr que pour bâtir des cathédrale et autres pyramides, pour étoffer le patrimoine mondiale,ça faciliterais le recrutement et financement. :bang:
Stepson tu dois vraiment être en manque de parapente pour te masturber (et à d’autres) l’esprit comme tu le fais. L’hiver risque de te paraitre vraiment très long et très froid. Bon il y à une solution, pars donc pour la Chine (par exemple), ou ta volonté à créer (à bosser aussi ?) trouvera sans doute un écho favorable. En passant, si tu vois Limonade en train de faire de l’auto-stop, surtout arrête-toi et emmènes le. Vous ne serez pas trop de deux. 
La vie m’a appris que souvent ceux qui appelé à l’effort ne sont pas les premiers à répondre présent. 
Faites l’amour (ou du parapente :ppte: ) et pas la guerre, Bonne nuit,
pas trop de petits siouplait :canape:
Heureusement, l’élection du président de la république au suffrage universel, même si le système est très très loin d’être parfait, limite certaines dérives…
ca va, à part le choc psychologique de mon divorce, le reste je suis bien dans ma peau et j’ai une vie sociale épanouie (je discute même avec des gens du NPA qui m’invitent à des réunions car ma vision atypique de l’économie en tant qui petit patron ayant voyagé et vu pleins de choses en tant qu’ancien cadre dans la distribution et pris du recul par rapport au système leur plaît…)
on n’a pas encore fait de propositions et tu as déjà conclu à notre vision du monde… pour le moment, on n’en est sur les 2 posts qu’à la phase questionnement et tu présumes déjà de nos conclusions… tu nous fais un procès d’intention… sans avoir fait la moindre proposition concrète…
j’ai été en inde, en afrique du sud, en turquie, au maroc et horreur dans la silicon valley. je viens sur 2 ans de faire mon tour du monde pour m’éveiller à la mondialisation. j’ai vu la façon dont le bidon ville de bombay fonctionne, comment les habitants de ce quartier gèrent la propriété (ils sont propriétaires de leur parcelle de quelques metres carrés, ce n’est pas un squat sauvage), comment ils accèdent aux marchés alors qu’ils n’ont pas de compte bancaire, mais pourtant avec leurs téléphones portables équipés 3G (l’abonnement est abordable même pour eux, pas comme chez nous…) ils boursicottent en achetant des matières premières ce qui leur donne une source de revenu importante (le marché des matières premières en inde est sain car il n’y a pas de produits dérivés qui eux entrainent la vraie spéculation, la bourse indienne n’a pas connu la crise de 2008 par l’absence de produits dérivés. les produits dérivés sont interdits par le législateur). en afrique du sud j’ai visité le bidonville du cap et là aussi vu comment les associations de quartier gèrent ce bidonville et aident les habitants à y développer une véritable économie qui leur permet d’améliorer constamment leur niveau de vie.
dans la silicon valley, à l’opposé du spectre, j’ai été formé dans le temple du capitalisme, à l’université de stanford, à la gestion de l’innovation et à la création de nouveaux marchés. je suis resté sceptique sur cette formation mais ca m’a permis de comprendre la logique ( :grat: ou :affraid: ) des multi-nationales.
par contre tout autour de la planète, j’ai vu une constante : le travail, le travail, et pas d’attente d’un état providence qui achète la paix sociale à crédit sur les générations futures…
(au passage j’ai payé mes formations de ma poche, j’ai pas attendu après le fongecif ou le bon vouloir d’un employeur… sacrifice également sans aucune certitude de pouvoir un jour rentabiliser mon budget formation, mais je voulais le faire, je l’ai fais, j’ai fait un prêt étudiant et je suis retourné à l’école sans pleurnicher comme certains fonctionnaires “ca fait 8 ans que j’attends ma formation powerpoint, je l’ai toujours pas eu” (et 2ième phrase qui arrive dans la bouche du dit fonctionnaire, “ben au final je m’y suis mis tout seul et j’y suis arrivé…”)).
en 5 ans en tant que gérant de TPE j’ai créé plus de 12 ans d’emploi salarié… c’est peu c’est d’ailleurs pour ca que je ne suis pas “riche” (ce mot choque, mais croyez moi, les 1% “riches”, ils sont au delà du 1M€ ou du 4M€ dont je parle sur l’autre post et qui déjà choquent akira…). c’est peu mais déjà pas mal compte tenu que je ne suis pas un héritier, je ne me sens donc pas concerné par ta remarque, mais je la partage en revanche… au sujet de certains politiques notamment (tous bords confondus)…ou certains héritiers… (j’ai des noms :mrgreen:)
:dent: les 2 on peut ou il faut choisir ? on peut pas faire l’amour avec une parapentiste par exemple ? :clown: je sais je suis trop gourmand…
et la vraie question au final est de savoir vers quel système aller et si la transition pourra se faire démocratiquement ou non…
si elle doit se faire démocratiquement, seul un gouvernement de gauche peut le faire sans explosion sociale. si sarko avait été au pouvoir il aurait du faire ce que fait hollande et ca aurait pété. le fait que ce soit hollande qui le fasse, ca apaise le peuple (au sens noble du terme, ne pas voir de connotations négative dans ce mot). il va pouvoir en étant de gauche faire les réformes structurelles pour interdire les déficits et résorber la dette sans explosion sociale. mais c’est un jeu de funanbuliste… car il fait le contraire de l’inconscient collectif et de l’attente de son électorat. pour réduire les déficits et résorber la dette, il faut augmenter les prélèvements et réduire les dépenses. on ne peut pas le faire en diminuant les prélèvements et en augmentant les dépenses.
ca c’est de l’arithmétique basique que de tout bord on peut comprendre…
le modèle social français est bien et souvent pris en exemple dans le monde… si, c’est vrai. en revanche il est aussi montré du doigt par les mêmes qui le prennent en exemple pour son déficit chronique qui nous conduit tout droit au mur (les USA sans système solidaire sont aussi au mur…).
ce qui conduit au mur ce sont les déficits publics. il faut les résorber. mondialement. et les interdire.
comment ?
je suis tout à fait d’accord avec gof38 sur l’efficacité de la gestion de la sécu même si on se moque d’eux parfois. il en est de même avec pole emploi, pole emploi est plus efficace que les organismes privés avec lesquels des expérimentations ont été faites (il y a eu un reportage excellent à ce sujet sur public sénat… pendant tout le documentaire, pole emploi en prend plein la tronche sur ses dysfonctionnements prétendus, le secteur privé, tout est rose, et à la fin la conclusion : pole emploi bien moins cher et globalement plus efficace… message subliminal : déterminez quel prix vous êtes prêt à payer pour quel niveau de service).
le seul hic, c’est qu’il est illusoire de continuer à croire qu’on peut entretenir des déficits permanents que l’on résorbera dans les générations futures par de l’hyperinflation pour diminuer le coût de la dette laissé par les générations d’avant. partant de là, comment gères tu la sécu sans déficit ?
J’aime pas trop intervenir sur ce genre de discussions qui n’en finit pas, mais bon…
Sur le plan industriel (le seul que je connaisse, je pense que c’est à relativiser pour l’artisanat local), c’est une course à l’industrialisation, cad transformer un savoir-faire approuvé mais lent en un savoir technologique pour faire fonctionner et entretenir des machines qui permettent de produire plus et plus vite, avec (si possible), une baisse de la variabilité, une hausse de la qualité, une baisse du coût.
Pourquoi cette contrainte? A cause de la concurrence d’autres entreprises disons “+/- orientales” dans lesquelles le coût du travail n’a rien à voir avec la France. Pour faire survivre nos entreprises françaises, il n’est d’autres solutions (tant que l’on ne taxera pas à 200% nos importations) que d’automatiser les tâches les plus simples et les moins valorisantes et de favoriser la montée en compétence des opérationnels industriels qui passent donc “d’opérateurs” à “gestionnaires de ligne”. La différence se fait ensuite sur la capacité des entreprises à s’améliorer au quotidien et à tirer profit des échecs, des dysfonctionnement, pour capitaliser. On se situe à présent sur la sphère culturelle et managériale. La culture occidentale consiste en général à glisser les problèmes sous le tapis, et à se congratuler sur le fait que tout se passe bien. Aucune amélioration n’est possible dans ce cas, le système de management est également à remettre en cause, puisqu’historiquement, les consignes, les ordres, les idées d’amélioration transitent de haut en bas, du top management vers les opérationnels, on a donc parfois des bonhommes qui ne mettent jamais les pieds dans les ateliers qui expliquent à des gonzes qui travaillent depuis 15 ans sur leur bécane comment procéder, rien de tel pour trucider la motivation; la définition des “buts” à atteindre est bien souvent laissée aux oubliettes, l’occidental a une approche très égocentrique de son travail, focalisée sur ses opportunités d’évolution de carrière, bien plus que sur le bien-être de la société dans laquelle il travaille, le concept “d’objectif annuel” des managers en est le triste exemple; et je ne parle pas du manque de réactivité qui en découle… en un an, les entreprises changent, le marché change, les orientation stratégiques changent, des problèmes apparaissent invariablement, mais comme ils ne font pas partie des sacro-saints “objectifs annuels”, ils sont automatiquement glissés en queue de liste; et on se décide à les inscrire aux objectifs annuels de l’année suivante, lorsque ce sont bien évidemment d’autres problématiques qui ont pris le dessus… bref
Dans le même temps, certaines sociétés japonaises se sont axées depuis 30 ans sur des styles de management différents et ont opéré de profondes transformations culturelles. Les directions se chargent de donner un “Nord”, un cap stratégique sur un horizon de 3 à 5 ans. Mais les idées et moyens mis en oeuvre partent ensuite des strates hiérarchiques opérationnelles, épaulés par la présence d’indicateurs autrement plus justifiés qu’un “nombre de pièces à l’heure”, d’avantage axés sur la mise en évidence des dysfonctionnements du terrain, l’identification des problèmes instantanée en groupe, la recherches de cause, la définition d’un plan d’action, et la mise en place de ce plan d’actions, la vérification de l’efficience des actions proposées (audit), et un nouveau tour de roue si le problème n’a pas été résolu, ou un archivage si le problème a été résolu. 3 fois 5 minutes par jour de “non-productivité” qui sont très rapidement contrebalancées par l’extrême réactivité de ces équipes, qui ont par ailleurs le loisir de se servir de leurs caboches, ce système de management peut également être le support d’améliorations ergonomiques par exemple, les managers intermédiaires ayant parfaitement assimilé que la performance passe par le bien-être des salariés (et rappelons-le, ils ne sont pas challengés annuellement sur des indicateurs bidons qu’il vont retoucher en douce au moment de leur entretien annuel…) mais sur la capacité à surmonter les problème.
La vision des opérationnels est également différente, ils n’ont pas “X produits à sortir par jour”, mais une vision “client”, tel client a demandé X produits pour telle date avec Y% de Non-Qualité: organisez-vous. Le facteur “décisionnel” est rapproché du terrain “ouinnn, ca fat 15 jours que j’ai envoyé la fiche de non-conformité au service qualité, yz’en n’ont rien à foutre de nous”, voiclà ce qu’on entend tout le temps, si l’on place les techs qualités au plus proche du terrain, c’est déjà autre chose, et mieux, si l’on supprime ce concept de fiche qui passe de main en main, chronophage à souhait, et non-réactif au possible, et que l’on permet aux opérationnels de procéder eux-même sur un support visuel directement placé sur le terrain, à la capitalisation des problèmes, pas à une description du défaut, mais à une analyse de cause en temps réel, et un décision d’action dans les 10 minutes à suivre, c’est un gain de temps phénoménal, une valeur ajoutée nette considérable pour la boite, et une bien meilleure satisfaction pour les opérationnels de travailler dans ces conditions… bref, on pourrait en parler des heures…
Ce que je constate, c’est que pendant que PSA ferme des usines en france:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0202169264022-psa-arrete-aulnay-et-supprime-8-000-emplois-en-france-343357.php
Un autre constructeur automobile qui bénéficie de conjonctures écomoniques identiques parie sur le travail francais:
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/06/22/97002-20120622FILWWW00738-toyota-des-yaris-a-valenciennes.php
[quote]Concernant le travail, il faudra aussi qu’il redevienne moins stressant et moins impersonnel.
[/quote]
tout à fait. La plupart des gens le voient comme une finalité, c’est il me semble un doux utopisme. Les chiffres exhibés en comités de direction ne sont pas des indicateurs de satisfaction et ne le seront jamais, sauf éventuellement pour quelques rares entreprises que permet leur santé financière. Pour toutes les auters, ce doit être vu comme un moyen, et pas comme un fin en soi. C’est le seul moyen que cela fonctionne.
A noter que j’ai visité l’usine de toyota à Angers, il faut le voir pour le croire… et quand on demande aux gonzes qui bossent dans les ateliers, c’est un autre salaire que les opérationnels de PSA…
pour résumer, le monde dont tu parles, tu en fait déjà parti…
la question c’est comment on le change… car que tu le veuilles ou non tu en fais déjà parti… et ni limonade ni moi n’en avons la paternité…
il y a de vastes débats sur les causes et les conséquences.
en marketing on dit que les pubs abrutissantes ne sont pas pour matraquer le consommateur, mais sont le fruit d’une étude des attentes du consommateur et une réponse à sa demande…
un peu comme la poule et l’oeuf qui est arrivé en premier.
et pour aller dans les phrases chocs qui vont me valoir les foudres d’akira, je prétends que le salariat actuel est une forme moderne du servage et de l’esclavage…
j’ai d’ailleurs des échanges succulents avec quelques gens du NPA… quand tu leur dis, ben la solution à vos questions auto gestionnaires c’est de généraliser les SCOP… ben, ils disent non… car le fait de partager équitablement le fruit du travail de l’entreprise, ca ca va, mais quand il y a des pertes et qu’il faut les partager par une diminution ou une absence de rétribution, là ca coince… qu’est ce que le capital et le salariat au final ? une assurance de paiement du salaire… donc la rémunération du capital est la contre partie de la prise de risque car l’entreprise doit payer les salaires même si elle ne peut pas… et ca c’est le capital qui en supporte le cout…
aujourd’hui tout le monde butte dans la réflexion sur ce maudit salaire et statut de salarié… quand tu proposes au NPA de leur donner les entreprises et de les gérer en SCOP, ils disent non… non, on veut garder un salaire, que le patron nous paye… s’approprier l’outil de travail, devenir “patrons autogestionnaires”, c’est accepter les aléas de la vie (et de la mort) de l’entreprise et les aléas de revenus…
Certes, mais on a ce que l’on mérite et c’est bien comme ça!
oui, toyota a inventé le management moderne.
en france on est sur un archaique “top-down”, eux sont sur une multitudes de cycles '“top-down/bottom-up” à tous les niveaux opérationnels. on est dans la culture que tu as parfaitement décrite de l’amélioration continue. les employés sont objectivés sur le nombre d’idées émises. il y a par exemple affiché sur les panneaux l’employé de la semaine avec l’idée émise et qui a été adopté et ce que ca a fait gagner en compétitivité à l’entreprise. idem l’employé du mois et de l’année (avec des primes substantielles à la clé). et on n’est pas employé du mois pour avoir serré des paluches, mais pour avoir fait gagner de l’argent à l’entreprise.
quand aux salaires, les salariés sont moins nombreux, plus productifs, ils gagnent donc plus… il n’y a pas de secret… pour pouvoir verser du salaire, il faut que l’entreprise gagne de l’argent. et quand une entreprise meurt, les salariés perdent leur emploi et les investisseurs le capital. tout n’est pas aussi simple. les capitalistes n’ont pas intérêt à voir les entreprises mourir non plus sinon l’investissement est perdu.
Gros “warning” sur ce concept d’objectif de “nombre d’idées émises”, c’est un détournement de l’amélioration continue. Et on en vient aux travers que connaissent 95% des entreprises qui ont essayé de copier le modèle Toyota (demande à Pirk ce qu’il pense des dérives de ce système…). C’est une des idées que les gens retiennent de ce qu’est le “Lean” (ayé, le mot est lâché 
), et c’est une des choses qui contribuent à entretenir les visions négatives que beaucoup de personnes ont de ce style de management…
L’objectif n’est pas un “nombre”, l’objectif est de faire rentrer de l’argent, pour cela il faut vendre, pour vendre, il faut fabriquer ce que les clients sont prêts à acheter, en respectant le triptyque CQD (Coût Qualité Délai), le seul vrai objectif est de mettre en évidence les problèmes qui pourraient faire que ce besoin n’est pas satisfait, puis de les éradiquer durablement, rien d’autre!