Question assurance biplace

#1

Salut,
J’ai une question assez précise concernant mon assurance biplace ffvl.

Je vole depuis quelques années, et l’an dernier j’ai passé ma QBI FFVL.
Je vole de temps en temps avec des amis ou des membres de ma famille.
La réglementation ne m’autorise (puisque je ne suis pas PRO), qu’a effectuer des vols non payant.

Question:
Est ce que j’ai le droit de faire le bapteme de quelqu’un que je ne connais pas, et qui aurait recu un vol “offert”, ou gagné a une tombala ? (donc gratuit)
Je pense que non, mais j’aimerai pouvoir me baser sur des textes

Merci d’avance

Benoit

#2

Salut

Dans le cadre d’un club… oui.
Ex: le club organise une tombola, il met en jeu des baptêmes biplace. Pas de soucis.

En fait en allant plus loin, comme c’est une question que j’ai souvent eue en Qbi, je me suis renseigné.
Un club a le droit de vendre des baptêmes et pas, comme on l’entend souvent : à l’occasion d’une ou deux journées ports ouvertes par an.
Tout le temps s’il le veut. SAUF QUE il ne peut pas faire de concurrence à une structure professionnelle. Autrement dit, s’il y a une structure pro dans les parages, ce sera zero bi payant à moins que la structure pro ne soit d’accord.

Pour autant, une règle ne change jamais : Le biplaceur ne peut pas (JAMAIS) être payé. Il ne peut qu’être défrayé. Et 70€ la navette et location de bi. c’est un peu excessif.

A+
Laurent

#3

Hello :coucou: ,

je n’ai pas encore ma Q-bi, mais j’ai déjà décidé du tarif que je pratiquerai : une bonne boutanche de picrate… Je plaide coupable m’sieur le juge, chui un peu alcoolo certains soirs…! :bu:

#4

Ca va aussi dépendre des statuts de l’asso et de sa situation fiscale (vaste sujet développé sur certains sites webs spécialisés)

#5

Ben pas si évident que ça.
Que tu connaisses ou non la personne n’a rien à voir avec le schmilblic.
Le cadre de vol bi en associatif c’est: non rémunéré !
Toi tu offres ce vol, donc non rémunéré. Je vois pas où est le souci. On en avait d’ailleurs parlé en formation Q-Bi et les encadrants étaient d’accord sur ce point.

Alors personnellement, j’ai déjà “offert” des bi en tombola pour des associations… mais j’ai décidé de ne plus le faire.

Je m’explique:

  • Déjà les gens n’ont pas choisi de voler. Certains sont frileux, d’autres effrayés… et ne te contactent jamais. D’autres sont tout de même enthousiastes.
  • Il m’est arrivé avec des personnes que celles-ci me disent qu’elles ne voulaient pas voler… mais voulaient une contrepartie financière :koi: Si, si, je vous assure. Donc tu “offres” le biplace, mais en plus il faudrait payer pour qu’ils ne viennent pas voler.
  • Pour trouver un arrangement sur le site de vol, sur le jour et l’heure c’est parfois galère.
  • Ils ont gagné le bi mais aimeraient bien aussi faire voler le tonton du voisin de la cousine… et puis sa petite nièce si possible. Euh oui mais là je ne suis pas un pigeon quand même. Z’ont qu’à s’adresser à un pro du coin.
  • Et puis il y a des fois où tu tombes sur des gens excellents, sympathiques… et les conditions sont fabuleuses. Madame a volé, plafond à 3500m, 1h30 pour un premier bi. A l’atterro les conditions sont encore excellentes, pas le temps d’aller chercher la voile solo. Monsieur veut voler ? Vol idem. Et puis ça se finit par un bon casse-croûte tous ensemble. (Ces cas sont malheureusement sous-représentés par rapport au total des vols)

Et je n’ose pas imaginer si un passager se fait une cheville, même en ayant bien précisé avant le vol que tu n’es pas BE, que tu n’es pas un professionnel… Eux, ils ont gagné un bi, ils veulent du bi sans forcément en comprendre toutes les implications.

#6

D’apres le fascicule de l’élève bi placeur :

La pratique du biplace, qu’elle soit amateur ou professionnelle, est soumise aux même exigences sécuritaires, pratiquée avec un matériel similaire et sur les mêmes sites. Sur le terrain rien ne les distingue aux yeux du néophyte venu découvrir notre activité, rien si ce n’est le contexte bénévole ou professionnel, autrement dit payant ou non payant. Cette proximité provoque parfois ci et là quelques frictions entre ces 2 partenaires fédéraux que sont les clubs et les Organismes à But Lucratif ( OBL).

Les règles fiscales nous rappellent que :

Le biplace fédéral ne peut donner lieu à une quelconque rémunération du pilote.
S’il venait à y avoir participation financière du passager, elle doit être adressée directement et exclusivement au club.
Pour autant le club n’est est pas moins une personne morale qui se doit de respecter certaines règles fiscales notamment en matière de concurrence. Une instruction publiée au Bulletin Officiel des Impôts du 15 septembre 1998 http://doc2.impots.gouv.fr/aida/Apw.fcgi?ACTION=td&TOC_ID_SEL=5&UD_ID=C02BOIPUB290)
précise les dispositions réglementaires en la matière, nous appellerons cette règle « la règle des 4 P ».

Ce sont dans l’ordre de prévalence :

  • le « Produit » proposé par l’organisme,

  • le « Public » qui est visé,

  • les « Prix » qui sont pratiqués,

  • la « Publicité » ( communication) réalisées.
    En cas de gestion désintéressée, le caractère lucratif d’un organisme ne peut-être constaté que si celui-ci fait concurrence à des organismes du secteur lucratifs.( exemple : si le produit proposé est équivalent à celui d’un professionnel, l’activité prend un caractère lucratif aux yeux de l’administration fiscale ).
    Le caractère payant confère également un aspect contractuel plus fort et engage de fait davantage tant le pilote que le président. Il est par conséquent impératif

  • D’être certains que le cadre associatif ait été bien précisé au passager et que celui ci l’ait intégré.

  • Qu’un bilan financier du club conforme aux règles fiscales des associations en fasse état clairement.

En résumé, le biplace associatif :

  • Peut être réalisé à tout moment individuellement et gracieusement par le pilote qualifié et assuré, sous sa responsabilité.

Peut comporter une participation financière du passager, et dans ce cas :
o Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement.
o Cette participation financière va exclusivement dans la caisse du Club
o Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club garant du fonctionnement.
o Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.

#7

Vu les textes,
Amha, des qu’il y a participation financière du passager
même si tu n’es pas le destinataire de cet argent, le seul
destinataire possible reste un club FFVL avec les conditions suivantes :

o Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement.
o Cette participation financière va exclusivement dans la caisse du Club
o Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club garant du fonctionnement.
o Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.

#8

Oui mais il y deux choses vraiment distinctes:

1- Le joueur achète un billet de tombola à une association (pas un baptême biplace :mrgreen: )
2- Tu offres ce baptême à l’association. Aucune transaction financière.

Le joueur ne paie pas ni indemnise le pilote pour le baptême, ce sont deux choses complètement dissociées, cqfd.

#9

On est dans la zone grise entre baptême payant ou gratuit.

Si il ne s’agit que d’une opération ponctuelle et qu’il est évident que le pilote soutient bénévolement l’association, je ne vois pas de problème possible.

Si l’association “vend” régulièrement des biplaces comme lot, on peut imaginer un détournement de la loi. Une manière alambiquée de faire payer des bi sans en avoir l’air :wink: .

Pour Suspente : Je confirme tout à fait ta réticence à mettre un baptême en lot de tombola. C’est exactement le genre de cadeau à double tranchant, certains gagnants sont enchantés et d’autres sont horrifiés. Voler même en passager demande une implication personnelle très forte. Cela doit dépendre d’un choix délibéré, se faire forcer la main pour ce genre d’aventure n’est pas une bonne chose.

#10

Ça ne vaut pas ceux qui arrivent les yeux bandés et en slip à la dropzone pour faire le tandem de leur enterrement de vie de garçon alors qu’ils ne sont pas au courant … des grands moments :shock:
Et dans l’avion, déguisés en tutu de danseuse et totalement terrorisés, c’est pas mal aussi ROTFL avec ses potes qui boivent des bières caché juste en dehors de la zone … et cette horreur se reproduit plusieurs fois par saison (saison des mariages bien sur)

Bon, j’ai déjà toujours trouvé les enterrements de vie de garçon (et jeune fille) super nuls (j’ai du mal à comprendre le coté marrant de vendre du PQ en slip, bourré et promené dans une brouette :grat: ), mais là, c’était vraiment l’horreur pour les moniteurs tandem … (à part de très rares exceptions). bon, au moins ils étaient pas (encore) bourrés, sinon pas de saut …

A éviter … :bang:

#11

Salut

Encore une fois, LE PILOTE n’a pas le droit de faire du bi contre rémunération. Un club lui n’a pas le droit de faire de BENEFICE. Si le club décide de vendre des bis à 60 € pour rembourser leur investissement matériel, c’est légal. Dans l’UNIQUE cas où ils ne font pas de concurrence à un professionnel.

Ca peut paraître bizarre mais c’est comme ça.

A+
Laurent

#12

La question du bénéfice est totalement fausse, une association loi 1901 (c’est sous ce régime que son enregistrés les clubs n’est-ce pas ?) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901#R.C3.A9gime_fiscal

Une association peut réaliser du bénéfice (et heureusement sinon elle devrait le redistribuer sous forme désintéressée, en organisant par exemple un événement barbeuc/picole a hauteur du bénéfice enregistré avant chaque fin “d’exercice”), elle ne peut pas le redistribuer de façon intéressé, c’est tout. Donc si un club fait pour 50000€ de bi dans l’année et n’a que 20000€ de charges (une asso peut avoir un ou plusieurs salarié…), elle sera dans son bon droit tant qu’elle ne redistribue pas ce bénéfice de manière intéressée et tant qu’elle ne concurence pas une activité commerciale. En gros ce bénéfice se rapporte “d’exercice” en “exercice”. Donc ils peuvent faire bien plus que “rembourser le matériel” en vendant des bi. Ils peuvent engranger des “bénéfices” sur plusieurs années et par exemple redistribuer ça dans la création et la maintenance d’un ou plusieurs décos, ils peuvent payer des stages aux membres du club (ce qui n’est donc pas lié directement à l’activité “bi” ou n’importe quel autre “réinvestissement” que le bureau juge utile). Un club A le droit de faire du BENEFICE. Cqfd :smiley:

Et si le club est enregistré sous le régime de droit local “Alsace Moselle” c’est encore un peu différent.

#13

Salut

On parle de bénéfice lors du bilan comptable. Et le dividende doit être reporté, ou provisionné. Enfin je suis pas expert comptable, mais à partir du moment où le dividende ne peut-être utilisé dans un but personnel et qu’il doit être réinvesti dans le domaine d’activité du club, on parle pas de bénéfice.
Et je pense que si un club fait pour 50 000 € de bi, il doit se préparer à avoir de la visite de monsieurs et dames en costumes et tailleurs.

A+
Laurent

#14

Bien sûr qu’une association peut faire un bénéfice, et heureusement sinon elles seraient toutes condamnées à décliner.

Le droit associatif, la notion de lucrativité ou non, la fiscalité des assos, c’est un peu plus complexe que certains raccourcis, le lien donné par Eltamin est un bon début de doc, ceci aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_associations_en_France

#15

Oui oui laurent je comprends bien je caricaturais avec des montants forcément exorbitants. Mais j’ai connu des assos qui réalisaient bien plus de “bénéfice” que cela et qui était dans leur bon droit !
Et justement il y a un problème sur les termes. L’asso fait du bénéfice mais il n’y a pas de dividendes (on est pas comme dans une sarl ou autre avec un provisionnement et en reversement par nbre de parts), donc elles ne sont même pas provisionnées puisqu’elles n’existent pas. Le bénéfice dans son ensemble est reporté sur l’exercice suivant.

Si le club refile régulièrement des bi dans des tombolas ou n’importe quoi, il en a tout à fait le droit. Et au pire il devra passer en association à but lucratif si l’administration fiscale s’en mêle, mais les limites et détails sont relativement flous (faudrait que je demande à des potes contrôleurs des impôts hin hin :smiley: (ils sont sympas hein !))

Ce que je veux dire par là, c’est que le seul moyen pour les pros de se protéger c’est de prouver qu’il y a concurence (deloyale va-t-on dire), mais si un club veut vendre des bi en treuil à saintes (je prends au hasard, mais je crois pas qu’il y ai de structures pro en charente, donc c’est pour l’exemple) à 60€ et en faire 20 par jour, absolument rien ne lui interdit ! Et je pense même qu’il peut faire de la pub tant qu’il le sohaite tant qu’il ne bouffe pas “l’aire comerciale” d’un pro.

C’était aussi pour répondre partiellement à Patrick :

Il n’y a aucun détournement de la loi tant qu’il n’y a pas concurence avec des pros.

Attention, je ne protège ni l’une ni l’autre des pratiques, je fais de l’associatif bénévolement et je n’aime pas quand ça commence à palper trop de pognon (et dans mon cas, c’est plutôt les bénévoles qui en donnent), mais souvent cette question du tarif du bi en club (associatif donc) a des réponses disparates et ou saugrenues.
Alors en effet, dans les Alpes ou dans les Pyrénées, il va être difficile de ne pas faire concurence à des pros en faisant du biplace associatif, mais je pense qu’il y a pas mal de lieux en France ou ce n’est pas le cas (je pense plus particulièrement à la plaine).

Comme le dit MichelM l’associatif c’est assez compliqué au final et il ne faut pas prendre des raccourcis trop abruptes sur la gestion fiscale des clubs.

Après pour le cas de Benoit, j’ai l’impression qu’il parle “hors club” (c’est donc lui perso qui offre ce biplace en tombola), il faudrait qu’il confirme ou infirme ce point-là :smiley:
Mais dans le cas hors-club, tant qu’il n’y a pas de transaction financière je ne vois aucun texte qui pourrait l’interdir. Au pire c’est le contrat d’assurance qu’il faut regarder.

Et sinon, pour Suspente a qui on a déjà demandé une contrepartie financière (que les gens sont cons parfois…):

“Ces lots ne peuvent, en aucun cas, consister en sommes d’argent ni être remboursés. Ils peuvent néanmoins consister dans la remise de bons d’achat non remboursables.”

Youpla boum :ppte:

:forum:

#16

Salut

Je suis tout à fait d’accord avec toi Eltamin. C’est ce que m’avait expliqué un des cadre de la FFVL
Enfin une asso à but lucratif, je ne connais pas. ou alors un GIE ou une école de ski, sinon on appel ça une société si je ne me trompe pas. :lol:

Et pour le sujet, c’est sure, on s’écarte un peu du sujet de base. Et pour y revenir, je maintien que je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire ce type de bi.

A+
Laurent

#17

Pour l’asso à but lucratif, je ne me suis jamais intéressé au truc, mais c’est un tremplin vers la SARL qui est utilisé parfois. Je crois qu’elle peut à ce moment là rentrer en concurence avec des structures “pro” mais a aussi une compta et une fisca quasi du même acabit. Elle ne doit pas pouvoir redistribuer par contre, de la même façon qu’une asso à but non lucratif.

http://www.over-blog.com/Comment_creer_une_association_a_but_lucratif_Conseils_pratiques-1095203869-art124660.html

Fn du HS :slight_smile:
(après je n’ai pas vérifié la validité de ce statut, j’ai peut être mis un peu rapidement le truc dans mon message précédent)

(et au plaisir de payer une binche sur mieussy dès que j’aurais décidé d’y foutre les pieds, maintenant que je suis sur cluses la magnifique :D)

#18

Ah t’es sur Cluses ?!?

On est en pente école demain.
Sinon, j’habite Chatillon.
T’as quoi comme voile ? Tu voles à Agy ?
Laurent

#19

Désolé benoit pour le pure HS, mais c’est la spécialité du forum, alors autant ne pas déroger à la règle !

Oui oui je vol sur Agy, j’ai dû faire 7 ou 8 vols là-bas (dont un gros tas en fin d’après-midi…), je suis sous une Golden 2 “sangria” (bord d’attaque rose/violacé et voil grise/blanche). Chatillon c’est là où je pose la caisse en général pour finir la route en stop ! Je vol de temps en temps avec un autre membre du forum “ekko11” qui vol en Element verte.
Par contre je ne suis pas là du 3 au 18 avril, mais je pense qu’on aura l’occasion de se croiser si tu voles aussi sur agy (et je compte aussi aller sur mieussy quand même), au plaisir en tout cas, je t’enverrai un mp pour les prochaines fois :wink:

A+