qui peu me donner des renseignements sur ces types de parachutes ?merci
qui a deja tester un rogalo ?
Bonjour
Je n’ai jamais testé de rogalo mais je peux t’en parler en tant qu’ancien parachutiste.
Ce concept a été inventé par et pour les parachutistes en tant que parachute principal (il s’appelait alors pterodactyl) et a été trés vite abandonné pour les raisons suivantes :
- Fiabilité de l’ouverture trés insuffisante en parachute principal alors l’utiliser en secours me parait encore plus aléatoire.
- Compléxité du pliage.
- Performances trés mauvaises.
D’autre part il nécessite l’utilisation d’un systeme de libération fiable type trois anneaux parachutisme et un systeme de déconnection de l’accélérateur , l’effet miroir etant beaucoup plus important qu’avec un parachute de secours rond.
Par contre les parachutistes utilisent maintenant systématiquement et même en école des parachutes de secours type aile trés fiable. (Ceux sont des mini ailes avec le principe des caissons que nous connaissons aussi bien en parapente que en parachutisme)
ce sont des considerations qui ne s appliquent pas vraiment en parapente,
LA fiablilite d ouverture en para est meulleure et plus rapide qu une coupole. Une difference avec la chute libre est la vitesse a laquelle tu ouvres. C est ca qui doit changer je pense. En tout cas ce probleme n existe pas en parapente.
LEs performances sont mauvaise ?? par rapoort a quoi ? A une aile de secours de parachute ? C est evident … mais pas rapport a une coupole qui n a pas de finesse, on peut le diriger ET le taux de chute est meilleur.
Quand a la dificulte de pliage, c est assez secondaire qd meme …
Pour ce qui est de la liberation de la principale on il existe des maillons tres bien fait (quick out) et sky sur le sien dit meme que ce n est pas necessaire. Ca c est qd meme a voir.
Le systeme de secours avec ail de base jump est commercialise par profly sous le nom de cut away.
Bonjour
Je suis d’accord avec toi sur la plupart de ce que tu as écrit.
L’abaissement à l’ouverture d’un parachute de secours de type aile à caissons est effectivement inférieur à celui d’un parachute de secours hémisphérique et cela à n’importe quelle vitesse. Au niveau de la fiabilité entre un parachute de secours aile à caissons et hemisphérique je ne me prononcerais pas. Par contre je persiste à dire que la fiabilité à l’ouverture d’un parachute “rogalo” est inférieure aux autres et c’est pour cela même qu’il a été abandonné il y a bien longtemps et cela quelque soit la vitesse d’ouverture.
Au sujet des maillons (quick out) qui permettent de liberer le parapente là aussi on revient en arrierre avec une solution qui a été abandonnée par les parachutistes il y a belle lurette pour la raison suivante.
Il est trés diffice lorsque l’on ai centrifugé trés fort de monter les deux mains aussi hauts et d’avoir un geste précis pour libérer les deux élévateurs et particulièremnet lorsqu’il fait froid et que l’on perd précision et sensibilité au niveau des doigts. Là aussi l’expérience a parlé et aprés quelques accidents mortels de parachutistes n’ayant réussi qu’à libérer un seul élévateur ou aucun
Bill Both a inventé le systeme de libération trois anneaux qui existe toujours et qui a fait c’est preuve avec une poignée unique relativement basse et utilisable d’une seule main gauche ou droite.
Je regrette beaucoup que les parapentistes “réinventent” des systemes qui au minimum n’ont pas fait leur preuve et ont été la cause d’accidents mortels par le passé . Il faut aller chercher les bonne informations auprés des parachutistes qui ont payé trés cher en vies humaines la mise au point de systeme beaucoup plus fiable. Alors ne refaisons pas éternellement les même erreurs.
Je ne comprends pas du tout ton argument. On est pas du tout centrifuge qd on doit decrocher la principale en parapente. En para (comtrairement a la chute) on decroche la principale APRES avoir lance le secours. Par consequent il n y a plus de centrifugation quand le secours est sorti (si il s ouvre, de toute facon si il s ouvre pas, y a pas de raison de lacher la principale).
Du coup qd tu as lance le rogallo, tu n est plus centrifuge et il n y a pas de probleme avec le quick-out. Encore une fois les cahier des charges n est aps du tout le meme en para, si on devait larguer la principale en premier, les systeme 3anneaux seraient mieux mais sinon je ne vois pas le probleme des quick out.
De plus en para, le secours est lance en general bas et il est impensable de lacher la principale a 100m sol en priant pour que le secours s ouvre.
Et il n’est pas forcément obligatoire de larguer la voile comme le soulignait Akira plus haut …
Je vois pas bien l’interet de ramener tout au Parachute ! C’est pas parce qu’un système n’est pas otimal pour de la chute qu’il n’est pas efficace en Parapente… Il suffit de regarder le nombre de pilotes d’acro qui volent avec les deux types de secours et qui ne se privent pas de tirer leur rogallo quand ils ont un milieu un peu hostile sous les pieds por aller pooser face au vent et ailleurs que sur une falaise !
si on analyse quelques vidéos où le secours ne s’ouvre pas (voire mal) c’est par ce qu’il est emmerdé par l’aile (sauf cas d’autorot’ où le secours se trouve dans les turbulences du pilote et où il faudrait larguer l’aile pour enrayer l’autorot et ses turbulences).
Bref … tous les cas de dysfonctionnement que j’ai vu des secours (sauf la mise en mirroir - mais ça concerner combien de dysfonctionnement du secours ?) c’est parce que nos procédures ne nous font pas larguer notre aile principale AVANT.
100000% d’accord
juste pour tempérer un tout petit peu (sinon j’aurais été 1000000000000000000% d’accord) ce qui ne marchait pas pour les chuteurs … faut quand même voir pourquoi ça ne marchait pas. Par exemple les soucis d’ouverture trop rapide ne nous concernent pas (ou tellement peu). donc faut tout étudier … et voir pourquoi ce qui n’a pas été retenu a été jeté … sans accumuler les morts inutiles.
d’un (dernier) autre coté … le secours n’étant utile que sur les sites surpeuplés (y compris l’acro qui ne se fait que sur ces sites sur peuplé et jamais au milieu de nulle part :evil: )… multiplier les solutions de secours qui ne marchent pas limitera la surpopulation :pouce: :dent:
:sors: :canape:
“En para (comtrairement a la chute) on decroche la principale APRES avoir lance le secours.”
C’est justement là qu’est le problème. Si on veut utiliser un secours qui a de la finesse il faut faire les choses dans l’ordre.
Libération puis secours. C’est pas nouveau et c’est pas moi qui est inventé cela. Il existe effectivement un systeme equipant un sac harnais de base jump qui permet en une seule action sur une seule poignée de libérer le parachute .A ce moment là le dernier élèvateur exerce une traction sur le sac de déploiement de l’aile à caisson qui est montée en secours. L’abaissement est inférieur à vingt mètres. Je ne pense pas qu’un pilote parapente habitué à l’accro soit impressionné par une procédure qui prend moins de vingt mètres et qui le met au commande d’une petite aile à caisson qui a quand même une finesse trois et qui est bien supérieur à un rogalo que ce soit en fiabilité à l’ouverture en finesse en manoeuvrabilité et résistance aux turbulences
ça c’est bon si t’es pas dans ta voile.
je me permet d’intervenir bien qu’étant un tout petit dans les deux discipline.
D’aprés ce que j’ai pu lire les secours ne sont pas forcément nécessaire pour les débutants en parapente (bon, en évitant le débat sur s’il faut avoir l’habitude dès le début de porter un secour…) parce que nos voiles sont plus tolérantes, parce que nous volons dans des conditions calmes, par ce que nous sommes encadrés pour ne pas faire n’importe quoi…
Et du coup les conditions qui amènes à l’ouverture ne sont peut-être pas les mêmes que celles existant en parachute. Peut-être que du coup les procédures ne sont pas transposables à l’identique…
Et puis une pds, ça s’apprend, ça se répéte, c’est pas juste une poignée à dispo.
Les 3 anneaux c’est un bon truc à prendre je pense, pour le reste j’en sais rien
Pour l’instant il me semble n’avoir vu aucun sac-harnais de BASE jump avec un container pour une aile de secours. Le système de libération sur le harnais de BASE jump c’est surtout pour libérer l’aile (unique) dans le cas par exemple d’un atterrissage dans l’eau. Jean-Marc Mouligné, l’homme catapulte, est mort noyé dans le verdon (je crois) entrainé par sa voile suite à un saut en BASE.
Mouais, ça reste à voir. Les coupoles secours pour parapente sont assez petits et se déploie très vite.
Ici on peut voir que le secours met un petit chouille de temps à s’ouvrir mais c’est parce que le gars a très peu de vitesse, c’est quand même vite torché.
Alors avec aussi peu de vitesse un secours à caisson sur lequel il y a un glisseur pour retarder l’ouverture, laisse tomber, le truc ne se serait peut être pas déployé complètement avant de toucher l’eau. Sans compter qu’avec peu de vitesse, le pod du secours ne sera pas stable et va tourner, donc il y aura des twists sur les suspentes. Il n’y a pas ce problème avec un hémisphérique.
Chaque système a ses avantages et ses inconvénients, il n’y a pas de solution miracle.
Tu ne l’as pas vu mais cela ne signfie pas qu’il n’existe pas :
Le deuxième type de sac-harnais utilisé en Base jump est le Sorcerer, conçu par l’américain Mark Hewitt. Il comporte un parachute de secours de type aile, tout dans le dos et capable de s’ouvrir en seulement 10 mètres après une libération. Une poignée positionnée au niveau de l’épaule actionne le système d’ouverture de type pull out. Celui-ci se déconnecte en cas d’action secours direct. Dans le cas d’une libération, c’est la voile principale qui devient solidaire du POD de secours (par l’intermédiaire d’une drisse) et qui fait donc office d’extracteur. C’est un système similaire au LOR ou Stevens qui équipe beaucoup de sac-harnais école, mais à la différence que la drisse est également reliée au POD, afin d’obtenir une extraction plus rapide de la voile de secours)
Au sujet de l’abaissement à l’ouverture entre une aile et un hemisphérique c’est tout vu et cela fait belle lurette que les fabricants de parachutes de secours savent que c’est l’aile qui gagne même avec un glisseur.
Absolument.
Le sorcerer, c’est pas récent non? C’était pour palier les faiblesses du matériel qui venait du saut d’avion. Le matériel BASE a évolué pour devenir plus spécifique et ne nécessitant plus l’emport de secours.
J’sais pas si il a actuellement beaucoup de BASEr qui ont un secours, du moins les containers récents n’ont pas d’emplacement pour.
Enfin bon, si il y a un BASEr dans le coin pour confirmer…l’est bienvenu.
excusez moi mais a quoi ressemble le systeme pour detacher l’accelerateur ?
Effectivement la plupart des base jumpers utilisent actuellement un sac mono voile avec fermeture par velcro ou aiguilles courbes.
Le principe du sorcerer pourrait peut-être être adapté au parapente en ajoutant un systeme de libération de l’accélérateur.
Concernant le rogalo, tu as raison, ce n’est pas super top à l’ouverture, par contre les systèmes de sangle fixée aux élévateurs de la voile principale qui tire le secours, en chute il y a quand même des accidents parce que la sangle de LOR à interféré l’ouverture du secours, ou un bras/jambe du pilote a accroché la sangle, etc…
Sur un harnais de chute les élévateurs sont fixés aux épaules avec dans le haut du dos le secours et en dessous l’aile principale. Les élévateurs sont très près du secours, le cheminement d’une sangle est assez direct. Même dans ce cas il y a des problèmes.
Les élévateurs d’un parapente sont devant, le seul moyen d’avoir un cheminement de sangle le plus court possible c’est d’avoir le secours en ventrale. Ailleurs ça serait merdique alors que la position sous-cutale à mis du temps à s’imposer pour le secours parapente.
Il y a des cas ou malgré le système trois anneaux, la voile principale n’est pas libérée, le secours à caisson ayant des suspentes plus courtes que celle d’un parapente, si l’aile principale n’est pas libérée il y a une probabilité que le secours aille se coincer dans les suspentes du parapente pour étrangler le tout.
Ensuite une aile de secours à caisson, c’est plus cher et plus volumineux qu’un rogalo ou une coupole (à surface équivalente)
Un élève chuteur commence avec une aile principale de 240 pieds carré environ et un secours de taille à peu près équivalente me semble-t’il, le secours est très volumineux et lourd.
Un chuteur pourra avoir une aile plus petite au fur et à mesure de l’acquisition de ses brevets.
Est-ce à dire que pour utiliser un secours à caisson pas trop volumineux, le parapentiste devra aussi faire une 100aine de sauts d’avion et passer ses brevets parachutiste pour se familiariser avec des ailes de secours à caissons de taille moyenne ou plus petites ?
Formation chuteur (Progression Accompagnée en Chute (P.A.C.) 6 sauts) + une 100aine de sauts + achat du secours (neuf)…combien à ton avis: 5000 ou 6000 €?
Alors que certains parapentistes hésitent à foutre 500€ dans un secours à coupole précisément à cause du coût.
Cette utilisation du secours à sangle sera tellement marginale pour un gain de sécurité par forcément aussi évident que tu veux bien le dire que je doute fort que cela soit implanté dans un avenir même assez lointain.
Ceci dit un système de libération du parapente POURRAIT être utile PARFOIS. Mais la aussi, comme la nécessité est marginale, ça ne va pas se faire tout de suite. Cela pourrait parfois sauver des vies, mais un tel système peut aussi connaitre des défaillances et supprimer des vies dans certains cas.
Donc, pour l’instant je garde ma coupole est mon parapente pas largable.
Ah oui, les systemes de sangle principale/secours sont montés sur des harnais de chute sur lesquels les ailes restent attachées, par contre il y a de nombreux parapentistes qui déconnectent le parapente et le secours ventrale après chaque utilisation. Donc une sangle qui relierait les deux, là aussi ce n’est pas super safe à cause des manipulations répétées qui pourraient mal positionner le système de sécurité.
Voila, c’est un avis de néophyte dans les 2 disciplines donc je ne prétends pas avoir raison.
Et les ailes à caisson avec glisseur dès fois c’est lent a ouvrir, les suspentes cravates l’aile à l’ouverture, ou ça foire encore pire et c’est bien pour ça que le secours est obligatoire en parachutisme.
Alors pour l’aile à caisson en secours, il faudra prévoir un secours pour le secours. 
Tain c’est compliqué le secours, ça devrait être interdit!
ROTFL
Et encore, il y a d’autres aspects que je n’ai pas abordé pour faire simple ou par manque de connaissances.
bonanza dit que l’aile à caisson avec glisseur s’ouvre plus vite qu’une coupole, peut-être mais je demande à voir.
En vol droit sans incident, un parachute ayant plus de vitesse qu’un parapente dans cette configuration de vol, le vent relatif plus important joue en faveur de l’aile à caisson monté en secours (pour un parachutiste donc).
Avec la même vitesse, je demande à voir. Petite réserve dans le cas ou l’aile est larguée car chuteur et pentiste vont prendre de la vitesse, 'fin bon, le chuteur garde l’avantage.
La séquence d’ouverture d’une aile à caisson est à mon avis plus pointue/exigeante qu’une coupole. Donc dans une configuration de vol scabreuse, l’aile à caisson peut mettre plus de temps ou ne pas s’ouvrir correctement.
Une aile de secours à caisson est repliée par une personne agrée. La coupole étant plus simple, elle peut être repliée par l’utilisateur.
etc…etc…
Bon mais nous étions sensés parler du rogalo.
C’est vrai qu’il a l’avantage d’être directionnel mais l’inconvénient d’être moins fiable à l’ouverture qu’une aile à caisson, dixit les chuteurs. Mais comparent-ils la fiabilité à l’ouverture des deux systèmes en situation idéale ou en situation scabreuse ?
Pour la fiabilité à l’ouverture du rogalo par rapport à une coupole… :grat: je n’en sais rien.
Les chuteurs le disent peut etre mais franchement je prefere largement les conseils de gars en parapente qui utilisent des rogallos, plutot que des chuteurs. Et en parapente, en ce qui concerne l ouverture, la grande majorite dit que l avantage est pour le rogallo … je dis juste sur vitesse et fiabilite d ouverture.
Désolé, je me cite, mais c’est pour illustrer ce que je disais par du concret (j’ai supprimé le nom de la victime):
http://www.veloce-skydive.com/ffp/securite.html
[i]La Ferté Gaucher 8 Mars 1998
Victime : (24 ans)
Lors d’un saut en ouverture automatique d’une hauteur de
1 000 mètres M. Gnanhouan sort de l’avion face moteur tête basse en piqué et se retrouve sur le dos pendant la phase de déploiement de la voilure principale. Il s’emmêle avec les suspentes, la voilure déformée se met en rotation. Après avoir tenté infructueusement de se dégager, il effectue la procédure de secours. Il libère la voilure principale qui se sépare de lui bascule, les membres inférieurs interfèrent avec la sanglette de liaison extracteur voilure de secours, interrompant la séquence d’ouverture de celle-ci. Il impacte le sol à grande vitesse verticale, la voilure de secours partiellement déployée.
L’enquête de première information menée à la suite de cet accident a permis d’établir :
* les paramètres d'execution du saut étaient respectés.
* la cause initiale est une sortie instable de l'avion se terminant sur le dos pendant le déploiement de la voilure principale, l'interférance des membres dans les suspentes entraînent la mise en rotation de celle-ci.
* la cause principale est l'interruption de la sequence d'ouverture du parachute de secours après exécution de la procédure de libération, les membres inférieurs de M. XXXXXXXX interfèrent avec la sanglette de liaison extracteur voilure de secours.
Et de mettre en relief :
* qu'il existe un risque patent d'accrochage d'une partie du corps ou de l'équipement avec les suspentes ou le système d'extraction si la position d'ouverture est instable pendant la phase d'ouverture d'une voilure.
* qu'un conditionnement différent de la voilure de secours aurait peut être pu palier cet accident. [/i]
Les 2 derniers points ne sont pas en faveur de ce type de conditionnement, c’est à dire ouverture par sangle.
Souvent les chuteurs n’ont pas ce système de sangle pour pouvoir précisement se remettre en position de chute à “plat” stabilisée (en sortant le bassin vers l’avant :prof: ) avant de tirer la poignée du secours afin que les conditions d’ouverture soient optimales.
Donc le parapentiste, sanglé dans sa sellette (ne pouvant pas se mettre en position de chute stabilisée) et qui valdingue dans tous les sens suite à un incident de vol …avec une sangle pour tirer le secours ??? et un secours qui va ou ???
Je savais que j’avais vu ça chez un constructeur de sellete parapente mais je ne me souvenais plus lequel.
C’est AVA sport:
http://www.parapente-fr.com/flyenvol/astuces_largage_cale_pieds.htm
http://www.parapente-fr.com/flyenvol/image%20astuces/largage_cale_p.jpg
Ici j’imagine qu’en tirant le poignée du secours, cela tire sur le fil qui est aussi fixé dessus et par un système de boucle, déconnecte le cale pied.
C’est inspiré des systèmes de largage/libération des casques et/ou aile de chuteur (AVA fabrique aussi des harnais de chute) avec un “fil nylon” épais (je dis “nylon” car je ne connais pas le matériau employé (c’est synthétique)) qui passe dans une boucle.
http://www.basik.fr/fr/images/Advance/embout%20de%20gaine%20011.jpg