Secours obligatoire en biplace

Un soutien à Laurent qui a réussi à liguer contre lui tous les ‘antis’ du forum !

Se retrouver face à la croisade VNH de Fabrice, aux récrimination anti professionnels de compte de lecture, aux antis réglementation de base de tous les libertaires du dimanche en un seul post c’est une espèce d’exploit !

Perso, je ne suis pas pour une obligation supplémentaire si elle ne répond pas à un besoin impératif. Il est à mon avis contre productif de s’imposer des règles qu’apriori personne ne nous demande.

Pour relativiser, dans 99,9 % des cas cela ne changera rien, les biplaceurs volent déjà avec un secours.

Je ne suis pas biplaceur, je vole solo avec un secours, qui ne m’a encore jamais servi, mais que j’emporte comme un talisman :mrgreen:
Si un jour je fais des biplaces, je sais par avance que j’aurai un secours
je ne veux pas porter de jugement sur le pour ou le contre du sujet de ce fil.

Ce qui me choque, c’est le processus de décision.
La non-consultation des intéressés.
Quelques-uns qui se sont autoproclamés compétents décident pour tous les autres
Il serait temps de réfléchir à une manière vraiment démocratique de vivre ensemble.

fait, vers le préz de Lans en l’Air, après faut-il encore que la majorité du club s’exprime dans le même sens (cad contre cette obligation)… si on veut etre democratique…

je suis peut-être mal voyant, mais je ne pense pas que qui que ce soit cherche à diaboliser ou blâmer LaurentC.
si je lis bien, c’est le processus et la motivation de la décision de la fédé dont il est question.

tu es un peu contradictoire sur ce coup-là, tu commences à faire partie des libertaires du dimanche! :wink:

en 2007 il avait déja bien résumé notre pensée, les autres commentaires sont du même style
et il y a pire a y lire …

"Par Jean-Michel Payot, le ven, 12/10/2007 - 17:08.

Bonjour, Laissez-moi quelques instants pour faire le point sur ma position … après quelques rappels:

Juridiction pénale : sanctionne une faute contre autrui ou la société (au sens large allant même jusqu’à ses valeurs)
Juridiction civile : “répare” un préjudice causé Activité de transport: obligation de résultat (transport aérien, le passager doit revenir au sol “intact”)
Activité sportive: obligation de moyens (notion d’activité à risque accepté)
Notion d’évidence: quand un accident arrive impliquant un passager… l’obligation de résultat n’est pas réalisée…!

Histoire juridique liée à la pratique biplace:
Au pénal (cour de cassation 1997) : il a été reconnu que le biplace est une activité sportive, et donc que l’on ne pouvait imposer les contraintes juridiques liées au transport, c’est à dire que l’obligation de résultat n’a pas été retenue.
Au civil : les assurances (en charge de la défense des intérêts des assurés (…!) et par voie de conséquence aussi de la fédé), les assurances, donc, ont choisi de plaider autant de fois le transport que l’acte sportif, en fonction des cas soumis.

Pourquoi ces traitements différents des affaires? parceque, quand la responsabilité du pilote est évidente, il vaut mieux, pour elles (les assurances), plaider le transport, car dans ce cas, la somme a débourser au profit des victimes est plafonnée (accord d’Helsinki sur le transport aérien: plafond à 115 000€). Quand la responsabilité du pilote n’est pas évidente, les assurances plaident parfois l’acte sportif…(espérant avoir moins à débourser que le plafond des 115 000€).

La position (historique) fédérale de RECOMMANDATION d’emport du parachute en biplace, de mon point de vue, SUFFIT pour qu"un tribunal considère que le pilote doit en emporter un au titre de l’obligation de moyens. Cette position permet, CEPENDANT, de discuter du lien, ou non, existant entre les conséquences de l’accident et la possession du parachute et DONC de la NATURE de l’obligation de moyens. La position de la recommandation permet ainsi de discuter avec le juge de la situation en faisant état des raisons pour lesquelles le parachute n’a pas été emporté. Elle permet le LIBRE arbitre du pilote.

Par contre, la position d’OBLIGATION ne permet aucune discussion. Le parachute doit être emporté en tous lieux et toutes circonstances. Il y a donc FAUTE, dès lors qu’il n’est pas emporté.

Limiter son obligation sur site (comme cela semble être la direction actuellement suivie par la Fédération) n’est pas cohérent. L’imposition fédérale, si elle est maintenue, impliquera, par ailleurs, d’autres problématiques, toujours au titre de la cohérence: homologation voire certification du parachute(?), révision (?), …et par voie de conséquence homologation voire certification du biplace lui-même (?), révision (?), (sans oublier le lien avec l’assurance:" l’assurance assure si les règles fédérales sont respectées"), etc… etc…

La FFVL met le doigt sur la langue du diable si elle va dans ce sens! Le VOL LIBRE CHANGERA DE NATURE, si la Direction fédérale persiste dans sa volonté d’obligation. La logique d’une telle attitude sera en effet, à terme, d’aller au bout du bout, c’est à dire d’imposer aux licenciés de se soumettre aux règlementations aéronautiques (visite médicale spécifique, certification des matériels, permis de voler…) au lieu de promouvoir, comme actuellement, des comportements mettant en avant leur responsabilité, vecteur de leur liberté.

Autant je ne discute pas de l’intérêt du parachute ( je ne vole pas sans, ni en solo et ni en biplace), autant je trouve néfaste la positon fédérale promouvant son obligation.

Bien amicalement Jean-Michel Payot Ancien Président de la FFVL Président du club Lame In Air"

(edit modo pour mettre quelques espaces et sauts de ligne pour faciliter la lecture)

Tout est dit.

Sans parler de son étendue logique au vol solo à venir. Si l’on va dans ce sens, pourquoi seule la pratique biplace serait concernée ? La grande partie des accidents touchant les solos.

karma+ à Laurent pour nous avoir fait redescendre l’info.

Je pense que chacun a envie de participer au débat, et chacun va prendre position en faveur ou défaveur de la proposition, et pas contre toi en particulier! N’y vois pas d’attaque personnelle quand les participants d’un forum répondent.

N’étant pas biplaceur mais souhaitant le devenir prochainement, j’ai voté dans le sondage pour une forte recommandation plutôt qu’une obligation. Pas d’autre argument à ajouter que ceux déjà énoncés.
Ce qui me fait le plus peur est effectivement la réaction des assurances qui auront une raison de plus de se défiler sur le remboursement, alors qu’elles n’ont pas besoin de ça… et nous non plus!
D’autant que comme l’évoque jeff, l’étendue au vol solo risque de suivre…

100% d’accord avec les mots de Jean-Michel Payot.

Et je souhaite la bienvenue à Patrick dans le groupe des “libertaires du dimanche” (sic!).

Ô toi qui es hautement intéressant, tu peux donc nous expliquer pourquoi “dans ton monde”, une majorité de biplaceurs associatifs volent déjà avec un secours sans y être obligés?

100 % d’accord avec les encouragements destinés à Laurent qui a quand même du prévoir la réaction des membres du forum , qui ressemble beaucoup aux réactions passées …

toutefois hormis je constate ne pas être le seul à se poser la question de l’expression du pouvoir, la représentativité, et les décisions de la ffvl

nous sommes avec Fabrice peut être un peu plus redondant sur le sujet mais il apparaît qu’il rassemble sur d’autres thèmes sur lesquels nous radotons et que d’autres l’expriment ailleurs et depuis longtemps …
si l’idée est de faire partir les mécontents cela risque d’aller vite …

"Bonjour, Je lis vos commentaires avec attention. Mais ils ne reflètent pas ce que l’on peut entendre sur le terrain. En effet, les conversations sont beaucoup moins lisses, policées, et les vérités dites beaucoup plus crûment.

Je ne trouve d’ailleurs quasiment jamais de défenseur de cette “future obligation”. Il faut croire que notre pratique habituelle ne doit pas être connue des instances dirigeantes de la fédé ! Mais à quoi bon encore argumenter ! Sauf à perdre son temps. J’ai participé au groupe de réflexion. J’ai reçu un questionnaire assez vague d’une dizaine de questions.

J’ai consulté d’autres biplaceurs du club avant de répondre en temps et en heure. Depuis PLUS RIEN !!! Je reçois dernièrement un mail qui m’invite à me rendre à la coupe ICARE pour clore le débat !! Ah bon, il est commencé, ce débat ?? Concernant la conclusion maintenant (voir sur le site de la fédé): «Il est proposé de se prononcer sur le texte suivant : L’obligation d’emport du parachute de secours est demandée pour la pratique du biplace en parapente et en delta, quelles que soient les conditions et le contexte des vols, à partir du 1er janvier 2008. » Là, c’est quand même l’écœurement total.

Les “décideurs” n’ont certainement pas lu le même condensé de réponses que moi. Pourquoi ne pas le mettre à disposition pour que chacun puisse juger. Ce groupe de réflexion n’a été qu’un alibi pour faire passer une mesure discutable.

Dire que c’est le groupe de travail qui va demander l’obligation d’emport est une infamie. Non, le groupe de réflexion ne s’est pas prononcé dans ce sens. D’ailleurs, on ne lui a surtout pas demandé. Peu importe que je dise si je vole avec ou sans secours, Je ne suis pas une référence et cela n’a donc pas d’intérêt dans le débat. Gérard
"

elle est vraiment très instructive cette page … et avec beaucoup de présidents de club qui s’expriment , étonnant qu’ils ne soient pas plus entendus …

Et moi je lui souhaite la bienvenue dans le groupe des antis-ffvl qui contient sous ceux qui s’opposent ou émettent des doutes sur une décision quelconque issue de la FFVL.

comme souvent, “beaucoup” peut aussi ne representer qu’une très faible minorité du total des présidents de club.
A ce moment là j’imagine que la FFVL se sent dans son bon droit pour décider l’application de ces nouvelles obligations, devant la majorité silencieuse alors considéree comme consentante.

Flooding mode On

Nouvelle Propositions de règlement FFVL pour 2015 :

  • Brevet obligatoire
  • Renouvèlement du brevet tous les ans par une épreuve (épreuves pratique et théorique)
  • Si l’expérience récente est insuffisante, obligation de suivre un stage avant de renouveler son brevet
  • Emport obligatoire d’une balise de détresse
  • Emport obligatoire d’un transpondeur, d’un flight data recorder (boite noire)
  • Obligation de pliage du parachute certifié dans un centre agréé tous les ans
  • Emport d’une trousse de premier secours
  • Certificat de radio téléphoniste obligatoire pour les utilisateurs de radio (non, ça c’est une blague, c’est en fait déjà obligatoire…)
  • …. (si ça suffit pas, j’ai tout un stock d’idées sympas en réserves…)

Philo flooding mode On

Vol Libre.
L’expression me semblait simple. Qu’elle est la partie que certains n’ont pas compris ?

Oui, la liberté est difficile à assumer. Parce qu’elle a un coût : le risque.
Les activités aéronautiques sont intrinsèquement potentiellement dangereuses.
Alors c’est vrai que le vol libre cumule. Mais c’est sa nature intrinsèque.

A ceux qui refusent d’assumer un quelconque risque, essayez la philatélie, mais soyez gentils de ne pas nous pondre des règlement qui limitent nos libertés.

La fédération est là pour défendre nos droits, pas nous imposer des règles. Qu’elle fasse des recommandations en matière de sécurité me parait louable. Qu’elle nous crée des contraintes que le législateur n’a pas trouvé utile est dommageable à ma liberté.

Benjamin Franklin avait raison. On finira par perdre les deux…

All flooding mode Off

Vous l’aurez compris, je suis contre…

Freedom Fighter Makaya

Salut

Je comprends tout à fait les raisons évoquées pour défendre la “non obligation” du secours en biplace. C’est un aspect des choses que je reconnais ne pas avoir envisagé lors du vote… et même après. Je n’en ai pris réellement conscience qu’à la lecture de certains posts.

Bien entendu, je m’attendais à un débat animé, à quelques propos anti-fédé, à quelques amalgames et même à la théorie du complot.

Ce qui me “saoul” c’est un ensemble de choses.
1° On peut exprimer son avis sans se faire taper sur les doigts, mais s’il est le même que celui de l’ensemble du forum. Est-ce vraiment ça l’esprit ? Ou on peut être au moins entendu sans être critiqué
2° Critiquer systématiquement toute décision venant de la fédé… C’est lourd. Les bénévoles qui y passent du temps ne cherchent pas à nuire, mais plutôt à faire avancer les choses.
3° Pour se faire entendre, il ne suffit pas d’écrire les choses sur un forum caché derrière un écran. Il faut sortir (un peu) de l’ombre et chercher un moyen de se faire entendre. (ex : le collectif des écoles pour la modification des licences, un groupe de représentants du forum auprès de la FFVL, …). Bien entendu ça demande un peu de temps et d’implication. Mais ça marche !
4° La FFVL a plein de défaut, mais pas celui de systématiquement comploter contre ses membres. Alors les théories à “deux balles”, accompagnez-les d’un gros smiley
5° J’ai déjà fait remonter des informations du forum vers la fédé. Entre autre sur les résultats d’accidentologie (j’ouvre un post juste après d’ailleurs). Mais avec certaines réactions lues dans ce post, je suis plutôt dégoûté que motivé.
Je me permet d’ajouter ce dernier point parce que j’ai eu plusieurs messages privé de membre du forum qui m’ont clairement annoncés qu’ils en avaient marre de se faire lapider en place publique.

On a tous le droit d’avoir un avis, mais on ne peut pas reprocher aux autre d’en avoir un différent du nôtre.

A+
L

Bonsoir,

Pour ton information je te signale que la commission “Sécurité et Technique” (à laquelle j’appartiens) est en train de discuter de cette proposition d’obligation de l’emport d’un secours pour les vols biplace associatifs.
Une synthèse des réactions des membres de cette commission sera remontée au Comité Directeur avant sa réunion de début février.

Marc Lassalle

:coucou: laurent (élézotres)

du coup je réagis sur un autre fil :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-forum-et-la-ffvl-t38414.0.html

Oui Marc, mais ça ne réponds pas à la question :wink:

La commission formation devrait (plutot) s’intéresser au nombre de personne qui ont un secours et qui ne savent pas s’en servir … ça mériterait un sondage

  • qui a un secours,
  • qui connait la théorie de l’utilisation du secours,
  • qui a pratiqué en milieu sécurisé,
  • qui a pratiqué en condition réelle (et parmi eux qui avait une formation complète avant)

Choucas, merci d’avoir fait sortir l’info.

Je suis surpris que tu t’étonnes de ces réactions quand on voit que cette décision n’a fait l’objet d’aucune communication officielle (ne parlons même pas d’un débat, faut pas rêver) après avoir été repoussée en 2007 par des arguments rationnels et une véritable levée de boucliers (malgré un simulacre de débat tellement bidonné qu’il explique sans doute certains soupçons de “complot” aujourd’hui).

Ce qui est sûr, c’est que cette décision est très controversée et certains membres au moins de la commission formation le savaient très bien. Alors venant en partie de professionnels, faire passer en douce une mesure controversée qui peut pénaliser les associatifs, ça éveille le soupçon et ça énerve. Tout comme le passage en douce du traité sur la Constitution européenne après son rejet par referendum a énervé et éloigné beaucoup de monde des bureaux de vote…

Pour ma part, je vole toujours avec secours en bi mais l’idée de risquer de perdre ma couverture d’assurance si je vais faire un vol rando avec mes gamins me donne une mauvaise image des personnes qui ont pris cette décision et qui sont censées représenter les pratiquants et la pratique du vol libre, malgré tout leur engagement par ailleurs.

Ce n’est pas le fond qui me gêne ! C’est la forme… De certaines réponses j’entends.
Mais passons. J’avais un truc à dire c’est fait. L’avenir est devant. Pas derrière.

Pour le reste de ton questionnement, je comprends qu’on veuille économiser 3 kgs quand on marche. Mais pour moi, quand on prend la décision de voler sans secours en bi, c’est qu’on est certain à 300% que tout va bien se passer. Donc l’assurance…

Je reconnais comme je l’avais dit plus haut que le lien entre la responsabilité d’un accident qui n’a rien à voir avec le secours alors qu’on en avait pas, je n’y avais pas pensé. N’y ayant pas pensé, c’est l’idée ci-dessus qui a primé pour moi.

Voilà
A+
L

A+
L