Sens d'enroulage du thermique

#1

Bonjour à tous,

Petite anecdote/question.

Mardi, belle journée, plaf à 2000/2200 dans une sorte de confluence, un peu au dessus des nuages, super !!!

On a du mal à s’extraire avec un collegue super tiptop pilote. Point bas à 150/200m sol et on reprend un truc qui remonte.

1 tour, 2 tours et nous voila reparti vers les cieux. Sauf que ca branle du diable, de grosses bulles mal foutue, on se fait sortir, on rerentre le couteau entre les dents, chahutage, l’ail qui froisse, qui bouge, bref belle bagarre pour monter mais on y arrive tant bien que mal face à face avec le collegue. Puis d’un coup il me gueule " on change de sens".
Donc on ressort, belle boucle dans de l’air qui monte beaucoup moins et on rerentre dedans dans l’autre sens, et LA, miracle, le thermique est devenu calme, presque facile à serrer et en 2 coups de cuilleres à pot on est à 2000 :shock: :shock: :shock: :shock:

Apres le vol, je lui pose la question, pourquoi t’a voulu inverser, réponse : J’avais mal au dos de ce coté :clown: . Et puis je sentais qu’on l’aurais mieux dans ce sens !!! (c’est un excellent pilote, très instinctif)

J’ai donc cherché et j’ai 2 pistes :

  • on a gagné 4 ou 5 m en changeant de sens et on est rentré dans une zone un plus clame et mieux organisée (j’y crois assez)
  • Le thermique était constitué de bulles, qui tournaient elle aussi. Les prendre de faces était alors plus confort ? (c’est un peu gros mais bon :bu: )

Dans le thermique d’apres, que je n’ai pu exploiter, j’ai bien changé de sens mais rien à faire, droite comme gauche je suis aller poser au final :oops:

Cela vous est-il déja arrivé ?

#2

marrante ton anecdote :wink:
Je pencherais plus pour l’option 1 également.
On pourrai également rajouter l’hypothèse que vous etiez plus forts dans ce sens que dans l’ancien?
Par exemple pour moi, en toutes petites conditions ou thermique bien formé, je suis plutôt bon à gauche et mauvais à droite, et dans le gros thermos baston, ou pas bien formé, c’est l’inverse, si j’enroule pas à droite, j’arrive pas à monter et je déclare forfait. :wink:

#3

Il y en a qui prétendent que le thermique tourne sur lui-même et qu’il est meilleur d’enrouler dans le sens inverse. Mouais.

En plus il est impossible de prévoir ce fameux sens de rotation.

La phrase précédente va peut-être réveiller un gros TROLL sur Coriolis, mais on a déjà débattu de ça il y a longtemps… oubliez ce cher Gaspard-Gustave dans le cas présent (même POB).

#4

Un peut à la manière des dusts ou encore plus gros les tornades. J’y crois assez, je vois mal une masse gazeuse se déplacer verticalement sans mouvement oscillatoire à l’intérieur de son cheminement.
“Aller les particules, en rand 10*10, vous vous tenez par la main et on monte, je veux pas en voir une plus haute que l’autre et respectez l’alignement !!!”

Après enrouler dans tel ou tel sens, ça doit plus être une question de feeling.

#5

Oui oui, ça a du sens (quoique… dans une colonne d’air ok mais dans une bulle est-ce que c’est organisé en beau mouvement circulaire rapide?), mais est-ce que ça fait réellement une différence de tourner à contre-sens? Performancestiquement parlant?

En tout cas je n’ai jamais senti de façon flagrante que je tournais plus vite dans un sens que dans l’autre, et à fortiori, que je montais mieux.
L’explication de Flaille sur la subjectivité rotationnelle du taux de montée me paraît plus réaliste.
Mais je veux bien des contre-exemples!!!

#6

… “quoiquoi… dans une colonne d’air ok mais dans une bulle est-ce que c’est organisé en beau monvement circulaire rapide?”…

Ca serait rentrer dans le détail chimique, mais rappelez vous les cours avec les atoms chargés d’électrons, les + - … , je crois pas que l’on puisse dire que tout est organisé, ça sera plutôt un gros bordel mais qui dans la masse ça fonctionne bien. Et nous on se sert de se désordre pour se maintenir et s’élever.

Un pro style DTE nous répondra surement mieux.

#7

Pas sur qu un DTE soit forcement pro de la meca flotte.
Par contre il y avait jadis un chercheur en mecanique des fluides sur le forum … :sos:

#8

Les thermiques sont mis en rotation notamment quand il y a du vent. Il suffit qu’il y ait un gradient de vent entre les bords du thermique comme c’est souvent le cas le long d’un relief soumis à un vent de travers. Cela peut aussi se produire en plaine selon les obstacles au sol.

#9

pour la différence entre droite et gauche en fonction de la force du thermique, il peut y avoir une réponse purement mécanique,

on sait que les tennismen et escrimeurs gaucher ont une plus grande réactivité et précision, en rapport avec un circuit de commande plus rapide entre le cerveau et le bras gauche que le droit, ce qui peut donner plus de finesse et de réactivité a la commande

a contrario la population étant majoritairement droitière, avec la plupart des machines et outils conçus pour un usage droitier, ce bras est généralement plus développé et plus fort ce qui peut permettre de mieux répondre aux sollicitations induites par un thermique costaud.

donc au final il peut parfois s’avérer judicieux de réfléchir a la main a utiliser pour gérer la montée en thermique en fonction de la force de celui ci

#10

Pour la sensibilité droite, gauche, ben j’ai pas de coté préféré, j’enroule du coté ou je sents que ca monte le plus quand je rentre dans le thermique. Ensuite droite ou gauche, j’enroule aussi mal d’un coté comme de l’autre :grat:

Ce jour la c’était pas une histoire de “coté efficace”, on était 2 avec le meme ressenti. C’était plus turbulent dans un sens que dans l’autre, et de loin !!!

Bon je pense que c’est une histoire de zone et d’altitude, un collègue me disait que c’était assez fréquent lors de la mise en place de cette confluence, les colonnes montant dans cette confluence sont turbulentes. Ensuite dans la “vrai” confluence établie, c’est beaucoup plus calme. Probablement l’explication, on change de sens, du coup on de se décale de quelques metres (en distance et altitude), juste assez pour changer de zone !! Pile au moment ou on change de sens !!! le hasard probablement

Bref troublant quand meme et finalement plus rigolo que génant, c’est le charme des masses d’air invisible…

#11

:+1: avec l’explication n°2. pour moi c’est clair qu’une thermique tourne sur lui même. J’ai plusieurs fois été obligé de changer de sens de rotation et sentir une nette différence entre un sens et l’autre.
parfois il n’y a pas de différence. est-ce parce que la configuration ne s’y prête pas ? ou parce que celui là ne tourne pas ??

En tout cas, quand je vais rentrer dans un thermique, je respecte toujours le sens de rotation des oiseaux (qui eux savent mieux que moi dans quel sens le prendre)
j’ai noté aussi que -parfois- les oiseaux inversent le sens de rotation en cours d’enroulage :!:

#12

Ma théorie,

Un thermique peut-être amené à décoler du sol dans un sens “anti-coriolis” (ex. thermique déclenché par vent météo soufflant sur une pente parallèle au vent, rotor d’un rocher, … ). Ce thermique va donc déclencher en tournant dans le sens contraire à la force de coriolis. Immanquablement celui-ci va être freiné dans sa rotation, (faites le test de forcer le vortex de votre lavabo à tourner dans l’autre sens. :smiley: ) il repartira dans l’autre sens. Amha ce qui vaut pour le lavabo vaut pour l’air, c’est juste une échelle différente

Ce qui pourrait expliquer l’inversion de sens d’enroulage des oiseaux.

Pour moi dans l’hémisphère nord, il faut au maximum essayer d’enrouler dans le sens des aiguilles d’une montre.

Par contre je ne pense pas que tout les thermiques tournent sur eux-même.

#13

Euh, essaie d’abord dans ton lavabo, et puis on en reparle.
Je suis loin d’être convaincu.

ZUT, le coriotroll est lancé…

#14

Malgré ce que montre mon avatar, loin de moi l’idée de vouloir troller.

Justement pour l’avoir fait (l’histoire du lavabo) ça correspond à ce que je dis. Fais le on en reparle :trinq:

Si je me souviens, le coriotroll c’était une histoire que les gars marchaient dans un sens particulier sur un glacier. Rien à voir avec la mécafluide.
Je vois pas pourquoi les anticyclones serainent soumis à coriolis, que les tornades aussi, que les dusts aussi, que le lavabo aussi, mais que les thermiques y échaperaient. Ce ne sont que des représentations à des échelles différentes d’un même phénomène.
Maintenant je soumettais un avis, qui ne tenais qu’à moi. Je n’ai aucune prétention de connaitre la vérité.

#15

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis

[quote] L’eau du lavabo

Contrairement à une croyance populaire, la force de Coriolis due à la rotation du globe terrestre est trop faible pour avoir le temps d’influer sur le sens de rotation de l’écoulement de l’eau dans un lavabo qui se vide. Comme l’ont montré Arsher Shapiro et Lloyd Trefethen2, pour percevoir une telle influence, il est nécessaire d’observer une masse d’eau stabilisée dans un très grand bassin circulaire, d’un diamètre de l’ordre d’au moins plusieurs dizaines de kilomètres pour un effet en centimètres. Dans le siphon d’un lavabo, le sens de rotation de l’eau est dû à la géométrie du lavabo et aux microcourants d’eau créés lors de son remplissage, ou lors d’une agitation de l’eau2.
[/quote]
Essaie avec plusieurs lavabos…

On a déjà eu ce genre de discussions 1000 fois, notamment à propos du sens de rotation des thermiques. Celui-ci est aléatoire et dépend des conditions initiales. L’influence de la force de coriolis crée une rotation suite aux déplacements HORIZONTAUX des fluides, et non verticaux (simple déviation, pas de rotation). Or le déplacement horizontal est suffisamment grand dans le cas d’une tornade mais pas dans le cas d’un dust, d’un thermique ou d’un WC.

#16

Aller un petit coup de wikipédia pour compléter ce que vient de dire Laurent!

Ca fait pas de mal de tordre le coup à tout un tas de légendes :wink:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_légendes_contemporaines

#17

Sauf que l histoire des lavabos et de coriolis est une grosse legende …

#18

il est bien connu qu’à l’équateur les lavabos ne se vident pas…
une étude menée à l’ENS Lyon a montré que c’est la forme et l’usinage du lavabo (y en a qui ont du temps à perdre!) qui détermine le sens de l’écoulement
Pour ce qui est des thermique on est pas loin du coriotroll de viviane ( :bisous: )

#19

Si wikipedia est contre moi concernant mon lavabo, je changerai donc le mien. :trinq:

#20

apres le Coriotrol, pour en revenir aux thermiques, mon sentiment et mon intime conviction, est qu’il n’y a pas de sens prédéfini pour les thermiques : phénomènes trop courts, trop transitoires, et trop soumis à des variables externes pour que Coriollis puisse s’appliquer.

D’ailleurs, je n’ai pour l’instant jamais trouvé de différences entre tourner ds un sens ou dans l’autre. Mais j’ai jamais essayé de faire de comparaisons non plus.

qd je rentre ds un Th, je vais tourner du coté ou j’ai l’impression qu’est le centre. Parfois, j’inverse en cours de montée, tout simplement parce que j’ai l’impression d’être en bordure et d’avoir le thermique de l’autre coté.

Même les oiseaux, je ne suis pas sur qu’ils ai découvert un secret : Il m’est arrivé de voir des oiseaux tourner dans les 2 sens, dans la meme zone.
A mon avis, c’est plutot parce qu’ils attaquent un th par la gauche ou par la droite qu’ils tournent dans un sens ou dans un autre. P-e ont ils également chacun une preférence?
Et ils doivent respecter plus ou moins les mm regles que nous pour ne pas se gêner : le 1er qui trouve le thermique détermine le sens de rotation (du moins à son alti).
Il m’est arrivé de prendre un thermique balisé par un oiseau, à la meme alti. mais j’ai attaqué le Th dans le sens inverse du sien. Je l’ai donc gêné :tomate: . Ben devinez quoi : ils ont changé de sens pour se mettre dans le mm sens que moi…

:vol: