sous vitesse

#65

Ce qui m’étonnera toujours, C’est qu’il y a ici des gens qui donnent des explications tout à fait exactes et vérifiables en 3 coups de Google pour les plus sceptiques, et d’autres qui semblent ne pas vouloir comprendre. Il y a peut-être aussi des gens qui s’expriment mal et j’en fais sans doute partie…

Patrick dit la même chose que moi en y ajoutant des précisions et un exercice pratique que je vous encourage à faire.

En ce qui les concerne, les états transitoires sont parfaitement définis :

  • rafale de dos = entrée dans le gradient
  • rafale de bas = entrée en ascendance = sortie de dégueulante
  • rafale de face
  • rafale de haut = entrée en dégueulante = sortie d’ascendance

L’effet des états transitoires sur un aéronef est (en mécavol) un changement d’incidence (les 2 premiers en +, les 2 autres en -). Le reste, on s’en fout. Ça va sans doute aider à comprendre ce qui se passe au niveau de la vitesse, de la RFA, du durcissement des commandes, etc., mais pour savoir comment va réagir notre aile, on s’en fout. Et comme dit Patrick, le déplacement de la masse d’air dans laquelle on vole n’a AUCUNE influence sur le comportement.

N’oublions pas que c’est ce changement d’incidence qui va provoquer une réaction de votre aile (à plus ou moins grande échelle), puisque l’aile cherche à reprendre son incidence “normale”. N’oublions pas non plus que les facteurs qui tendent à changer l’incidence s’additionnent.

Dans le cas de Guillaume qui nous intéresse, la demi-aile droite décroche. Pourquoi ? La réponse est simple : parce qu’elle a dépassé l’incidence max (réponse facile). On peut imaginer plusieurs causes à ça :

  • le pilote a trop baissé la main droite (à cause de l’effet visuel décrit en preum’s par wowo et développé par d’autres)
  • la demi-aile droite est dans le gradient et pas la demi-aile gauche (ça me paraît scabreux, comme explication, mais pourquoi pas)
  • la demi-aile droite a pris un thermique qui déclenchait plus haut (ça me parait être un site à soaring, mais pas impossible non plus)

Je viens de télécharger la vidéo pour pouvoir la voir en plein écran, et malheureusement, tu disparais du cadre au moment le plus intéressant. Au moment où tu réapparais, on voit quand même la demi-aile droite très freinée et toi bien penché dans la sellette (de 1:01 à 1:03), et que tu relèves la main vite fait ensuite.
Mon impression est que tu as été simplement trop lourd sur la commande. Si tu as l’impression de ne pas avoir eu les mains trop basses, tes freins ont-ils un réglage standard ? Avais tu un (des) tours de frein ?

#66

Mes freins ont bien les réglages d’usine, et je ne prends jamais de tours de frein, donc l’explication ne vient pas de là.

Ce qui me semble certain par contre, c’est que oui j’ai été trop lourd sur la commande … on voit que l’aile incline bien le virage à droite. Pourtant, lorsque je reviens dans le champs de la caméra, ma main droite n’est pas très basse (voir à 1:03, main au maillon … mais je suis en train de la relever, alors elle était peut-être plus basse lorsque j’étais hors-champs de la caméra?)

Ce qui me surprend, c’est qu’à ce moment là, l’aile a un mouvement de roulis sur la droite, mais on ne la voit pas franchement décrocher. Par contre, une fois qu’elle part, j’ai l’impression que je m’agrippe à la commande droite et que je descend la main très bas (voir à 1:05, main au genou … c’est probablement le cas aussi pour la main gauche, mais on ne la voit pas)

En fait dans tout ça, je ne vois pas vraiment de décrochage … est-ce que ça ne serait pas tout simplement un départ en 3-6 involontaire suite à un virage trop appuyé, blocage de l’aile au moment ou elle commence à plonger, et mouvement pendulaire qui me fait percuter fort?

Et si c’était le cas, pourquoi l’aile plongerait-elle au moment même ou je relève la main intérieure?

Le visionnage de la vidéo image par image m’apporte finalement plus de questions que de réponses !!! :grat:

#67

Le souci, c’est qu’on ne voit pas la phase qui a provoqué l’incident… Par contre, on voit le bord de fuite très freiné, donc une main forcément bien basse. En général, regarde d’ailleurs plutôt le bord de fuite que la position des mains. C’est plus clair.

Je te dis ce que je vois, mais sous réserve de meilleure analyse.

  • 1:01 : amorce de décro demi-aile droite. En moins d’une seconde (entre fin de 1:01 et début de 1:02), ta voile pivote de 45° sur l’axe de lacet (par rapport à l’axe du pilote, la demi aile droite part en arrière).
  • 1:03 : tu sens le décro et tu relèves la main intérieure : la voile part donc en abatée et arrête son virage.
  • 1:04 : tu tentes de contrer à gauche pour éviter de taper la planète pleine face, puis des 2 côtés pour ralentir. Réflexe classique : je vois arriver un obstacle, je plante les freins.
#68

quand tu relèves les mains, l’aile n’est plus empêchée de voler … elle abat donc (normalement) pour reprendre la vitesse nominale pour ton PTV.

#69

En effet, le bord de fuite est plus facile à observer que la position des mains!

Ton analyse me semble bonne Gilles. D’autant que le fait que l’aile parte alors que je relève la main prouve que le sketch a commencé avant que je ne relève la main!

Et en re-regardant la vidéo en détail, je trouve une image à 1:01 (quand je reviens dans le champs de la caméra) ou l’éclairage rasant montre l’intrado de l’aile droite plissé, ce qui me fait penser qu’elle avait décroché à ce moment là.

Du coup, j’en déduis que ce qui a fait partir l’aile fort en avant n’est pas le décrochage de la demi-aile droite lui-même, mais l’abatée qu’elle a fait lorsque j’ai relevé la main … ça me parait assez logique, d’autant que l’aile - lorsqu’elle part - ne tourne pas à droite, mais glisse à droite. Elle va d’ailleurs toucher le sol par la plume droite pour ensuite se poser sur le bord de fuite … et c’est bien du côté droit que j’ai tapé.

Merci Gilles, j’ai l’impression de commencer à mieux comprendre mon accident! karma+

#70

Bonjour,
Je ne connais pas la mécavol, mais je sais qu’un virage vent arrière n’est pas du tout la même chose qu’un virage face au vent.
Cette question mériterait peut-être un topic différent.
Si on vole avec une vitesse air de 30 km/h dans un vent de 20 km/h: de face on aura 10 km/h de vitesse sol, de dos 50 km/h de vitesse sol, avec l’énergie cinétique correspondante.
Pour virer vent arrière il faut une énergie bien plus grande: plus d’action et plus de perte d’altitude.
Quand on vole au Pyla avec un vent à 45°, on constate que virer sous le vent est beaucoup plus laborieux…
Bon rétablissement à Guillaume!

flood : sous vitesse
flood : sous vitesse
#71

bennon essaye ce que dit patrick tu verra c’est très étonnant …

#72

Bon rétablissement Guillaume!

J’ai regardé la vidéo plusieurs fois, Voici ma question:

Ne pouvons nous pas appeler ceci un Départ en vrille?

Puis de quelle voile s’agit’il?

Salutations

#73

C’est vraiment terrible cette confusion entre la pure mécanique de vol et la technique de pilotage. :grat:

:prof: Ton parapente n’a pas d’yeux et ne SAIT pas si il vole dans le même sens que le vent ou face au vent, il s’en fiche ! La différence d’énergie que tu ressens quand tu tournes pour revenir vent de face vient du fait que ta trajectoire sol ne correspond pas avec ta trajectoire air. Pour obtenir le 90° désiré, tu dois effectuer un virage de 120° par rapport à l’air ambiant (c’est un exemple, cela varie en fonction de la force et de l’orientation du vent), ta sensation est que ce virage est plus dur car plus long.

A retenir : - la vitesse angulaire du virage par rapport à la masse d’air est constante quelque soit le vent.
- la trajectoire sol obtenue dépend du vent, il faut donc anticiper les manœuvres que le vent contrarie sans changer le dosage de commande.

Si tu arrives au sol dans un sens ou dans un autre le résultat n’est pas du tout le même (on est bien d’accord la dessus :wink: ).

Pour Lkap, j’aurais dit de même, une amorce de vrille à droite est à l’origine de l’incident.

#74

tout dépend le référentiel que tu prend!
referentiel vitesse air: virage dos au vent=virage face au vent = virage vent de travers
referentiel vitesse sol: si il ya du vent: virae vent de cul différent de virage vent de face

exemples de référentiels face à une situation:
Pour décrocher tu mettra la même pression dans les commandes que tu soit vent de cul, vent de face ou autre. le referentiel qui nous intéresse c’est la vitesse air :prof: .
Vaux mieux poser vent de face que vent de cul. la on regarde le réferentiel vitesse sol :prof: .

Ne pas confondre les deux réferentiels

#75

Salut

Sur les rafales j’avais fait ça il y a quelques années :
http://www.leschoucas.com/news/12-04-05/rafales/les-rafales-parapente.html

Pour revenir sur l’accident, je veux bien croire qu’il y ai eu un départ en négatif à droite (qu’on ne peut pas voir sur la vidéo), mais la phase visible c’est pas un ‘shooting’ qui suit une phase de sous vitesse, c’est un virage engagé trop près du sol.

Enfin c’est que mon avis.
Bon rétablissement

A+
Laurent

#76

Merci Patrick,

Mais j’ai imposé mon avis prudemment ! Vu les tensions que la discution amène.

Mais je pense que ceci serai arrivé avec ou sans vent, un départ en vrille ci près du sol ne pardonne pas. Moralité près du sol au déco comme à l’attero doucement avec les commandes juste ce qu’il faut.je sais c’est facile à dire assis devant un ecran mais à chaque décomposition d’accident sur ce forum j’apprends aussi et devient encors plus prudent à chaque vol.

:forum:

#77

Bon la notion de changement de repère c’est chaud, mais quand même, faut pas pousser là!
Tiens ça me donne une idée, plutôt que de filer des partiels à la con à mes étudiants, je vais leur donner ce genre de réflexions avec comme but de me démontrer à quel moment du raisonnement ça part en cacahuète… Bon, ok, là ça sera pas si dur!

#78

:grat: tu parle d’une impression par rapport au sol, ou sous le vent ou le flux d’air est désorganisé, c’est sur quand tu regarde le sol défiler a 50 ou 20 km/h ca fait peur quand on est proche de celui-ci, mais rien a voir avec la voile et sa vitesse air.
fais des wing face au vent ou vent cul, la voile réagira pareil, si tu fais abstraction du sol ( avec assez de hauteur bien sûr :mrgreen: )

#79

:mrgreen: Mais z’êtes des teignes en fait, faut pas se moquer, faut expliquer! Autrement ça sert qu’a vexer les gens…

Bon alors tu mélanges tes évaluations d’énergie cinétique. L’énergie cinétique, elle se calcule dans un repère (ben oui, comme c’est proportionnel au carré de la vitesse et que la vitesse se calcule dans un repère, automatiquement, ton énergie dépend du repère).
Bon, tu prends l’exemple de vent de face et vent de dos. Ok, pas de soucis. Dans le repère lié au sol ton énergie cinétique varie en fonction de la force du vent de son orientation. Chacun sait bien que si on pose face au vent, c’est pour une bonne raison.
Par contre si tu prends un repère lié à la masse d’air, ben tu n’as plus de vent de cul ou vent de face, tu as un vent relatif : le vent que tu perçois car ton parapente va, en gros en stabilisé dans un régime de vol normal, à 40km/h. (bon si tu sens un vent de cul, ça veut dire que tu as décroché et là, voir le cas du repère lié au sol, et si tu remets pas le bousin en vol va falloir dissiper de l’énergie plutôt avec son parachute de secours et ses jambes qu’avec ses L3-L4-L5 et quelques vertèbres dorsales…)

Bref dans ton exemple tu prends le cas du calcul de l’énergie cinétique dans un repère au sol que tu transposes dans ton repère lié à la masse d’air. Bref je vais faire bondir les nutritionnistes mais y’a plus de calories dans une salade qui va à fond que dans un bloc de saint doux au repos! (bon là je mélange en plus les unités!) :mrgreen:

Après j’attends avec envie l’explication de POB! Désolé, POB, j’ai pas pu m’empêcher :trinq: :bisous:

#80

je ne reviens pas sur le referenciel qui ne souffre d’aucune contestation .
mais en soaring il faut tenir compte de la composante du vent qui varie en fonction de la position de l’aeronef par rapport au relief.

la branche sous le vent pourrait être par exemple dans une composante de vent horizontale (repere terrestre) et la branche au vent dans une composante de vent ascendant.
le fait de passer de l’un à l’autre pendant une rotation doit avoir une influence sur le comportement de la voile et des commandes.

bon c’est un cas particulier (pas si rare quand on fait beaucoup de soaring) , de la à dire qu’on pourrait faire la difference les yeux fermés je n’en suis pas sur.

#81

Durant les deux branches, tu ne sentirais aucune différence. C’est juste durant les moments où tu changes de masse d’air (gradient ou changement d’orientation) que l’on peut détecter un changement.

#82

en fait je faisais reference à un tour complet donc avec des branches tordues :wink: .
Avec du vent fort et une cassure net du relief c’est encore plus sensible.
Cela ajouté avec l’effet visuel trompeur peut expliquer que certain pilote soient des mécreants de la mécavol.

#83

Une partie des messages a été déplacé vers Flood.

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=31525.0

#84

Hello tous,

Histoire de cloturer ce topics sur une note positive, j’ai le plaisir de vous annoncer que le pilote victime de l’accident qui en est le sujet (en l’occurence, moi!) est maintenant totalement guéri de ses blessures. Les fractures sont totalement et correctement resoudées, les séances de kiné sont bien avancées, et je travaille à retrouver muscles et tonicité pour attaquer la saison 2014 dans les meilleures conditions physiques.

… bref, une histoire qui se finit bien, mais ça ne doit pas pour autant nous faire oublier sa morale, à savoir : sol proche + sous-vitesse = gros danger !

Bons vols à tous!