TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

#37

[quote]après perso je considère que si on ne sait pas décrocher proprement son aile (+oreilles, 360 engagés, decos/posés propres, etc.) on ne devrait pas se considérer pilote autonome et aller voler n’importe ou, n’importe quand, avec n’importe qui et dans n’importe quelles conditions…
[/quote]
L’autonomie, c’est justement savoir se mettre en l’air, en fonction de son niveau.

Je ne sais pas faire de décro, pas spécialement doué en wing, ni un kador en 360 engagés. Pour autant je me considère comme tout à fait autonome.

Seulement, quand je vois que je suis un site ou ca monte partout avec des nuages qui tournent à l’orage, ça me vient même pas à l’idée de voler. Même si mes potes bons pilotes osent décoller, et pose en marche arrière, tiré par le nuage.

Il faut arrêter un peu de se la toucher avec ces histoires de SIV, de décro reset, de 3.6 engagés qui soi disant permettrait de se sauver de toutes les situations malsaines…

[quote]Oui, mais à risque aérologique équivalent, le BPC gérera mieux la situation grâce à son niveau ainsi qu’à sa machine.
[/quote]
Le problème, c’est que le BPC sera en l’air avec une aérologie pourri, une aile perfo, alors que le débutant ou le pilote moyen aura le cul au sol. Dans ce cas, le BPC gérera pas forcement mieux.

Du haut de ma petite expérience (4 ans de vol), le constat que j’ai pu faire, c’est que les débutants, ou pilotes avec moins de 200 vols sont plutôt prudents. On trouve quelques mecs un peu casse cou, mais ceux la sont en sursis…

a++

#38

L’autonomie, c’est justement savoir se mettre en l’air, en fonction de son niveau.

Je ne sais pas faire de décro, pas spécialement doué en wing, ni un kador en 360 engagés. Pour autant je me considère comme tout à fait autonome.

Seulement, quand je vois que je suis un site ou ca monte partout avec des nuages qui tournent à l’orage, ça me vient même pas à l’idée de voler. Même si mes potes bons pilotes osent décoller, et pose en marche arrière, tiré par le nuage.

Il faut arrêter un peu de se la toucher avec ces histoires de SIV, de décro reset, de 3.6 engagés qui soi disant permettrait de se sauver de toutes les situations malsaines…
[/quote]
et si tu voles depuis 3-4h déjà, qu’un front froid déboule et que tu n’arrives pas à descendre parce que tu ne sais pas faire des 36 et que les les oreilles ne suffisent pas ? ou que tu te prends une asymétrique que ça cravate (1/3 ou 1/2 aile) et que tu ne sais ni reseter ni défaire la cravate en tirant sur les suspentes, tu voles comme ça en restant en contre pour pas finir en autorot ? (en supposant que tu saches le faire et qu’il y ait de quoi vacher à proximité)

il y a un moment ou il faut pouvoir définir ce qui est le minimum nécessaire à maîtriser pour voler en sécurité en autonomie et plus de 20 minutes
(je te concède que je suis p’tet excessif, tant que je ne fais pas quelque chose à la perfection je ne suis pas satisfait)

le truc c’est qu’on juge avec sa propre expérience qui n’est pas forcement suffisante pour apprécier les situations, il serait bon de faire certifier ses bases pour pouvoir ensuite s’y fier aveuglement
je suis sur que la majorité de ceux qui ont eu un carton étaient sur d’avoir le niveau pour l’aile/les conditions ou que c’était safe de voler etc. (je parle pas pour toi, faut pas le prendre perso)

Le problème, c’est que le BPC sera en l’air avec une aérologie pourri, une aile perfo, alors que le débutant ou le pilote moyen aura le cul au sol. Dans ce cas, le BPC gérera pas forcement mieux.

Du haut de ma petite expérience (4 ans de vol), le constat que j’ai pu faire, c’est que les débutants, ou pilotes avec moins de 200 vols sont plutôt prudents. On trouve quelques mecs un peu casse cou, mais ceux la sont en sursis…

a++
[/quote]
un trompe la mort avec un BPC ou pas, jeune ou vieux, aile école ou gun, il fera des conneries. quelqu’un de responsable correctement formé et apte à apprécier une aérologie etc. sera prudent et capable de gérer les imprévus (jusqu’à un certain point, y’a pas de risque zéro on est d’accord)

il ne faudrait pas que le parapente devienne une pratique de vol… libre de faire se cartonner ses adhérents à tout bout d’champs et de nuire à la pérennité de l’activité et des sites

julien

#39

Sous la forme de jeu de role, on pourrait imaginer de couvrir quasi toute
les situations de vol qui engage plus ou moins notre sécurité.

Ca peut etre ludique et permettre aux élèves de comprendre les tenants et
aboutissements de leur actions plus ou moins adaptées.

Certains moniteurs le font mais sans matériel pédagogique mis a disposition.

Ex de situation ,
je suis en entrée de terrain atterro plutot petit et
il me reste 200m a perdre, 2 ailes me rejoignent
et le terrain porte un peu. Qu’est ce que tu fais ?

L’élève réponds par exemple de faire des huits et le maitre de jeu peut apporter
un changement de situation ex une entrée dans un gros thermique a +3m/s.

Sous le regard d’autres élèves , on met en situation virtuelle un élève et on montre
ce qui est bien ce qui est moins bien en partant de l’élève. Ce qui est important
c’est que les élèves puissent sentir si ils ont la bonne réaction ou pas, on peut
même les mettre en situation dans une sellette avec deux poignée relier a des
contre poids, le moniteur bouge les contre poids pour simuler une abatée ou une
ressource dynamique.

C’est ce genre d’outil pédagogique qui est utilisé pour la formation aux premiers secours
et je le trouve vraiment super comparé a la leçon classique de pencher du coté de la
voile ouverte ou de l’analyse météo sur un dessin au tableau.

Le maitre de jeu fait évoluer la situation en rapport avec les actions de l’élève, il peut même
jauger son action au niveau des commandes. Le debriefing a lieu pile poil a pres et tout le
monde peut partager son analyse.

Sinon un vrai airbag qui se déploie lateral, dos et fesse, ca serait pas mal
Pour les motos , avec une cartouche de gaz changeable
http://boutique.protairbag.com/product.php?id_product=2

#40

Du haut de ma petite expérience,

Nous rencontrons ici deux problêmes :

  1. on aura beau tout mettre dans des petites cases pour améliorer la sécurité. Il y aura toujours quelqu’un, quelque part pour faire ce qu’il ne faut pas. (merci murphy)
    Il n’y a qu’à faire un tour à annecy en été on voit des gens voler tout le temps (même sous la pluie, l’orage pas loin, vent fort, turbulent, …) à un point qu’on se demande si on est pas un peu couard de ne pas voler ces jours là.

  2. On aura beau rendre les parapentes aussi sûr et gentil qu’on veut, on pourra faire passer autant de tests et de stages qu’on veut, nous pratiquons toujours notre activité sur une constante genre plaisir/sécurité.
    Je m’explique tu rends les parapentes plus sécurisants, on fait des stages pilotage, siv, … des gens vont se mettre en l’air dans du plus fort parce qu’à juste titre ils peuvent encaisser plus (bilan : la contante ne change pas). combien de fois j’ai entendu “si j’avais pris mon autre aile je me serais mis en l’air” alors que les conditions étaient bien moisies.

Je crois que c’est un éternel débat : je pense qu’en moto ils l’ont aussi et l’accidentologie chez eux ne baisse pas vraiment malgré les formations de meilleures qualités et la sécurité passive améliorée.

La seule formation qui devrait être valable, c’est une formation d’humilité par rapport à l’élément qu’on traverse, à ne pas rogner ses marges et à conscientiser sur son niveau personnel dans le parapente.

Sur un autre sujet on parle beaucoup de vol libre, je tiens à rappeler que ça veut dire “vol libre de moteur”, pas libre de faire ce que l’on veut.

#41

que faire pour empécher la sélection naturelle ?
on ne va pas imposer des brevets, formation ou autre à tout le monde parce qu’ils sont tête brulée ?
Tout le monde sait qu’on ne vole pas à proximité d’un cunimb non ?
Pourtant j’ai souvenir d’intervenant(s) sur ce forum qui m’ont dit une fois alors qu’il y avait un cunimb à 4 km de là … “c’est sur, c’est pas pour tout le monde : il faut maitriser les techniques de descente rapide” :smiley: :roll:

et des exemples comme ça, on en a tous non ? Comment lutter quand certains le font en connaissance de cause ?

#42

TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON !!! La c’est franchement le summum pour une personne qui enseigne!
Les élèves parapentiste sont formés en école pendant une semaine en gros. Mais au faite ! Qu’ attendez-vous de cette personne néophyte, au bout d’une semaine ? Pour vous, être formé à voler c’est quoi ? Décoller, Atterrir. Que veux dire être autonome ? Sachant que sur différent site l’ont a toujours besoin de conseil pour voler en sécurité. A mon avis posez vous les bonnes questions, vous trouverez certainement les bonnes réponse. Cependant il ne doit pas exister d’écoles à deux vitesses, pour le bien de tous. Le monde de consommation ne fait pas bon ménage avec les plaisirs du vol libre, bien fait.

Re : Re : TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON
#43

Mr le donneur de leçons se réveille.

Un moniteur qui remet en question sa pratique d’enseignement et qui se demande comment la faire évoluer, je trouve ça plutôt rassurant.
Mr Swoop en bon moralisateur propose “posez vous les bonnes questions, vous trouverez certainement les bonnes réponse” avec un brin de dédain, comme s’il connaissait les bonnes questions et, évidemment, les réponses, sans les partager bien sûr.

“Le monde de consommation ne fait pas bon ménage avec les plaisirs du vol libre, bien fait.” Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.

Quel discours ténébreux et teinté de mépris. Du grand Swoop dans le texte.

Re : Re : TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON
#44

Ptit juju > ça doit faire une quinzaine d’année que je cross, que je me suis mis dans des situations +/- pourries, que j’ai été +/- surpris par des évolutions météo … Et je n’ai jamais fait le.moindre décrochage reset.

Bunte> extra le jeu de rôle ! À développer partout !

Envoyé depuis mon HTC EVO 3D X515m avec Tapatalk

#45

Très constructif, merci j’en prends bonne note.
Je me demandais comme ça… T’as quelque chose contre moi en particulier ou quand tu te réveils t’es systématiquement antipathique ? :wink:

Allé bons cross.

A+
Laurent

#46

C’est typiquement le genre de discours qui me gonfle au plus au point.

Comme tu le dis, si tu ne “fais pas quelque chose à la perfection tu n’es pas satisfait”. Pour toi la perfection c’est donc uniquement de pouvoir faire des manœuvres extrêmes pour te sortir de la merde ?

Désolé, mais pour moi la perfection, c’est plutôt le bonhomme qui à 20 ans de vol libre sans pépin derrière lui et qui vole dans des conditions de sécurité optimales, sans se prendre l’aile sur la tronche à chaque thermique.

Je suis désolé, mais d’abord, on ne vole pas 3-4h comme tu dis quand on a plus ou moins une centaine de vols et un expérience limité du parapente (car oui quelques années de pratique, ça reste pour moi une expérience limité). A moins peut-être d’être un surdoué du parapente et d’avoir un mental et un physique d’enfer.
Moi je suis un mec lambda, sportif moyen +, et au bout d’1h30 de vol dans un aérologie qui bouge, je commence à fatiguer et préfère souvent poser.

Il est vrai que le temps peu changer vite entre le déco et l’attéro, en 1h de temps, le vent météo peut se renforcer, les brises évidement. Mais généralement, quand ces changements arrivent, c’est qu’il y a déjà des prémices au moment ou tu vas décoller…

Tu as surement appris à maitriser des 3.6 engagés en SIV, dans une aérologie calme.
As tu eu l’occasion de les faire dans une aérologie pourrie, avec un front d’orage qui tire un max ?!

Quand il faut tenir 10 -20 tours sans tomber dans les pommes, et que chaque fois que tu remets en vol droit, ça remonte aussi sec…

Les 3.6 engagés sont loin d’être la solution de secours ! La meilleur façon c’est de pas voler ou de pas attendre le dernier moment pour aller se poser ! quitte à se vacher si on est loin de l’attéro officiel !

#47

Non non Laurent ne crois pas ça surtout.
Je ne ferais jamais mal même a une mouche. Par contre en lisant tes autres post je pensai que t’avais toutes les bonnes réponses aux questions c’est tout.

#48

Je sais pas si c’est de l’ironie ??? Mais on va faire comme si c’en était pas.
Ben non, je suis comme tout le monde. J’ai pas la science infuse. Et quand je sais pas, je demande.

A+
Laurent

#49

Je décide donc de ne pas rentrer dans la polémique sur ton dernier post à mon sujet Swoop.
Par contre, sérieusement, pourrais-tu expliquer ton “Le monde de consommation ne fait pas bon ménage avec les plaisirs du vol libre, bien fait.”

#50

Comme le problème des accidents en vol loisir est probablement assez proche de celui de ceux en compet, vous pouvez lire ou relire ces documents:

http://lavl.free.fr/inciter.html

et cette présentation
https://docs.google.com/presentation/d/15iMnIwVaBEFp7cSMOwFKn2QfMGu5tgwMNO8Ec8aJUYQ/present#slide=id.p

Vous pouvez activer les commentaires pour + de détails, et si vous avez besoin de précision ou d’explications, veuillez me consulter.

#51

Où peux tu voir une analogie entre ces types d’accidents ?

En compètition on assiste principalement à des accidents de vols à haute vitesse près du relief et à des incidents de vol irréversibles dues aux machines à grand allongement peu suspentées.

En vol loisir on voit le plus souvent des erreurs d’analyse ou des surpilotages entraînant des cascades d’incident.

Je ne vois que peu de ressemblance entre ces situations et les solutions à apporter.

Pour ce qui est des accidents de vol loisir, j’imagine qu’une formation plus complète avec un accompagnement plus long aiderait à réduire les erreurs d’analyse.

Pour le pilotage, malgré la multiplication des stages de pilotage et de SIV, on voit encore trop souvent de banales fermetures partir en sketch en raison d’un surpilotage. Faut il revoir les critères d’homologation ou inciter les pilotes occasionnels à voler sur des voiles plus tolérantes ?

#52

Je sais pas si ça se fait déjà, mais sur les sites bien fréquenté, on pourrait mettre des drapeaux de couleur, comme au bord de la mer, pour indiquer si l’aérologie est bonne ou mauvaise. Un drapeau vert, l’air est calme ou des thermiques doux et facilement localisable. Drapeaux orange quand ça devient plus muscler, quand un faux savoir bien gérer sa voile en turbulence. Le vol ne sera pas de tout repos. Et finalement rouge si c’est franchement malsain de décoller, soit à cause du vent trop fort, d’un risque d’orage, etc …

Je sais pas à quel point ça peut marcher. En tout cas sur les plages ça fonctionnent. Il y a pas grand monde qui va nager quand le drapeau est rouge. Quelques surfeurs de temps en temps, qui connaissent bien le site. Avec un peut d’espoir, il se passera la même chose avec le parapente. Avec un drapeau rouge, aucun visiteur qui ne connait pas le site sur le bout des doigts ne décollera.

Et tout cas, personnellement, si je vais faire du soaring à la dune et que je vois un drapeau orange se déployer, je file rapidement atterrir. Je connais pas du tout ce genre d’aérologie, je suis pas certain de voir évoluer la situation à temps etc … en plus c’est une explication facile à donner aux copains qui veulent a tout pris te voir décoller.

#53

karma+
c’est bien plus simple pour un responsable de site que de courir après les inconscients, il faut d’abord protéger ceux qui pensent être à tord en sécurité .
Juste un bémol , pas de drapeau vert qui risque d’engager la responsabilité d’une personne, juste l’orange et le rouge.

Pratique pour une personne expérimenté qui conseil un piou-piou “vas y , tu peux y aller , mais surveille le drapeau , si tu vois qu’il passe à l’orange ou rouge tu vas poser !”
ça lui permet (l’expérimenté) de faire son vol tranquille , voir de partir en cross en laissant le piou-piou en local.

ça m’arrive souvent de décoller en premier pour un vol local dans des conditions limites pour un débutant , du coup j’incite malgré moi les autres à me suivre ,
il suffit que je dépose le drapeau rouge avant de partir pour au moins prévenir du risque.

Et par exemple a la forclaz avec un léger vent de cul , un drapeau orange permettrait , peut être , d’aider à la décision difficile de renoncer.

:bravo:

Je vote pour Mme Pob au drapeau !

#54

Et le jour qui il y a une erreur de drapeaux, le pilote accidenté fera un procès au responsable du site pour mauvaise analyse (ça devient la mode).

Je pense que les sites météo sont suffisamment précis, c’est rare que j’ai des surprise en l’air ou alors minime, et si je vais dans des conditions limites c’est en connaissance de cause (ce que je fais rarement, et si ça arrive je me remets en question)

Quand des pilotes vol par foën en se disant ce site est protéger, les pilotes expérimenté et régulier savent les coins a évité, sauf que certain pilotes ce mettent en l’air en voyant des voiles en l’air, la sentence peut être sans appel si le pilote s’engage là où il ne faut pas.

Donc si foën annoncé je ne vole pas dans la partie des Alpes concerné (je reste dans le jura).

À Mauborget un pilote a eu une chance monstrueuse, ce jour que des deltas en l’air, un parapente décolle passe derrière le déco en marche arrière (frontal fermeture…) posé sans bobo.

Comme pour les orages combiens de pilotes volent sous des enclumes sans se rendre compte du danger, jusqu’au jour où.

Un stage parapente une fois par an n’est pas un luxe non plus, ca permet d’avoir l’avis d’un pro sur sa façon de voler.
Un truc me fait peur aussi c’est ‘’ je vole sous une voile école ou EN B et je risque rien la voile ce démerde toute seul’’ .
J’ai malheureusement vu des cartons qui auraient pu être évité, suite à de petites erreurs, et dans des conditions tonics, ces petites erreurs peuvent être dramatiques (et l’homologation de la voile n’est pas à remettre en cause) la majorité des accidents que j’ai pu voir en 4 ans sont sous des voiles tranquille EN A et EN B, et aussi sous des voiles sport EN C.
Notre comportement est en vol parfois comme sur la route, vite vite, et dans 90% des cas ça passe par une grosse frayeur, et là c’est vrais que nos voiles sécuritaire pardonne pas mal nos erreurs, mais jusqu’à quel point.

Il faudrait changer notre mode de vie pour que les accidents baissent, sur la route La réglementation fait baisser les morts, ou plutôt les voitures plus sécuritaires pardonnent mieux nos erreurs?

Un copain deltiste m’a dit une fois, ce n’est qu’une question de temps, à nous de lui montrer le contraire.
Mettons notre égo de côté, et les statistiques baisseront d’eux même.

#55

Tort
( :trinq: un jour, 100% des membres du chant du vario sauront écrire le mot “tort” avec un beau T sans se tromper; c’est mon combat, j’y crois à mord)

Et qui le met, le super drapeau? Sur chaque site? Franchement… qui engagerait sa responsabilité là-dessus? S’il met trop souvent l’orange, on dira que même quand c’est orange ça vole. S’il ne le met pas, et s’il y a un crash, on dira qu’il a commis une faute. Ce n’est pas réaliste votre histoire.

En plus ça déresponsabilise les pilotes. Comment voulez-vous devenir autonome et apprendre à prendre la décision de décoller ou pas, si on vous mâche le travail?

#56

Tu n’as pas tord :wink: , ce n’est pas en balisant le ciel que nous le rendrons plus sur. La masse d’air est vivante et invisible, mettre des drapeaux c’est essayer vainement d’en faciliter la fréquentation.

Rien ne remplace la formation de chaque pilote jusqu’à un seuil de compétence qui lui permette de voler en autonomie. Si vous ne volez pas assez souvent pour atteindre cette autonomie faites vous encadrer (en école ou en club).