Vol libre = carte libre ?

#1

Bonjour tout le monde,

Parapentiste et contributeur OpenStreetMap (OSM), cela fait un moment que j’espère lier ces deux activités. J’ai déjà pu renseigner les sites de vol libre de ma connaissance, pour le reste j’aurai besoin d’aide! (comprendre que j’espère vous faire bosser durant les mois d’hivers :stuck_out_tongue: ).
Tout d’abord je vous ai préparé une carte de France avec les sites de vol libre présents dans les bases OSM : http://u.osmfr.org/m/113982/
Il y en a quelques uns (environ 300), mais on est loin d’avoir la totalité des sites référencés.

J’invite chacun à ajouter ou compléter les sites qu’ils ont l’habitude d’utiliser. Pour cela vous pouvez vous appuyer sur le modèle définit dans le wiki : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:sport%3Dfree_flying

Pour ceux ne voulant pas se lancer dans l’aventure OSM mais voulant apporter des informations vous pouvez le faire à la suite de ce message pour compléter des sites existants (rappeler l’ID OSM du site, visible sur ma carte) ou pour les sites inexistants vous pouvez l’ajouter sur ma carte (icône crayon en haut à droite, utiliser ensuite le premier ou troisième icône pour dessiner un point ou une surface puis ajouter une description du site. Utiliser le calque “ajouts manuels”).
Les informations intéressantes sont le type de site (déco, attéro, tracté…), l’orientation, utilisable ou non par les parapentes/delta/rigides, l’altitude, le club gestionnaire et son site web, site officiel FFVL ou non.

La carte est mise à jour manuellement, il faudra donc quelques jours pour que les premières modifications apparaissent.
Merci à tous.

PS : Tant que je suis sur le projet OpenStreetMap, voici une autre opportunité de contribuer pour améliorer les données concernant nos lieux de débrieffing : https://openbeermap.github.io :trinq:

#2

Je sais pas si tu connais, il y a ce site avec plein de sites répertoriés.

http://www.paraglidingmap.com/default.aspx

#3

Personnellement, ça commence mal !

Je regarde la carte de mon coin, j’y vois un atterrissage sur Morillon qui est un terrain privé non autorisé, les sites de Samoens sans notion de gestionnaires, ni numéro de contact, ni référence aux règles de fréquentation.

C’est bien beau de faire des annuaires de site, mais balancer des lieux sans vérifier la validité des terrains et sans tenir compte des clubs et structures gestionnaires est vraiment malvenu.

Les sites ne sont pas des lieux qui tombent du ciel tout cuits pour notre plaisir de voler. C’est souvent le fruit d’années de négociations et de compromis avec les municipalités, les agriculteurs, les voisins, les remontées mécaniques, les services de pistes, etc.

De plus les terrains évoluent dans le temps, certains lieux sont fermés en fonction des cultures ou de la chasse. Certains ferment définitivement “grâce” à des pilotes qui utilisent ce genre d’annuaire sans tenir compte de l’évolution, des difficultés de voisinage, de la surfréquentation, etc. Sans un suivi soigneux et sans consultation régulière des gestionnaires de site, ce type d’annuaire est rapidement obsolète.

En attendant, merci de retirer le terrain de Morillon.

#4

@Ticap : Il faut faire attention aux licences d’utilisation des données, ce n’est pas parce qu’un site affiche des sites de vol libre qu’on peut les copier. La plupart du temps les contributeurs OpenStreetMap utilise les données relevées sur le terrain ou celles mise en open data.
Je n’ai pas trouvé de licence pour le site paraglidingmap mais les données semblent issues de différents sites donc celui de la FFVL. Je ne connais pas non plus la licence des données FFVL.

@Patrick Samoens : Je comprend ta colère, je n’ai fais que présenter les données OSM, je ne les ai pas ajouté. Cette carte a pour seul but de montrer l’état des lieux, et de corriger aussi ces erreurs. OpenStreetMap est un projet où n’importe qui peut ajouter des informations et des personnes sans connaissance de ces problématiques peuvent très bien ajouter un site.

#5

C’est justement l’avantage d’un site contributif, que de permettre aux “sachants” de faire les mises à jour. Les sites statiques dépendent de la disponibilité et du bon vouloir de leur administrateur (qu’on ne sait pas toujours comment joindre) pour les corrections. Et restent souvent en ligne de longues années alors qu’ils ne sont plus du tout entretenus.

Après, il pourrait être utile, justement, dans les premiers mois d’un tel système, d’afficher un message de “warning” indiquant que les données n’ont pas été vérifiées et peuvent être obsolètes.
Voire d’indiquer très clairement dans chaque fiche la date à laquelle remontent les dernières validations. Ou tout autre moyen pour le visiteur d’en jauger la fiabilité…

#6

Bonsoir
Je ne partage absolument pas votre enthousiasme
Il n’y a pas d’expérience collaborative qui tienne en matière de répertoire des sites de vol libre !

Mis à part quelques sites stratégiques d’intérêt national pour la FFVL, un site de vol libre est un écosystème fragile porté à bout de bras par les adhérents de clubs qui investissent quotidiennement leur temps et leur crédibilité personnelle auprès d’interlocuteurs qui sont en premier lieu les propriétaires des terrains et les élus locaux

Ils sont seuls détenteurs des informations nécessaires à nous orienter en temps réel dans l’espace de pratique de notre sport sans risquer de foutre en l’air des mois de négociation et des années de diplomatie

Nous ne volons pas dans un espace ouvert mais dans un espace aérien réglementé dont les frontières se rétrécissent chaque jour

Nous ne volons que parce qu’on été signées des conventions d’usage définissant des cadres de pratique incluant les conditions d’utilisation des parcelles d’où nous décollons et de de celles où nous atterrissons

Ces terrains sont étroitement insérés dans ce qui n’est pas plus un territoire vierge qu’un parc d’attraction. C’est le monde rural qui nous accueille généralement avec bienveillance mais qui attend en retour un peu d’intelligence et le respect de son activité

Les conditions d’accès à une parcelle peuvent varier d’un jour à l’autre en fonction des travaux qui y sont effectués, des semis en cours, de la chasse en cours, de la nature de ce qui n’est qu’une prairie vue du ciel et qui peut s’avérer en fait être des cultures fragiles, de la présence d’un câble aérien de débardage de bois, etc.

Il appartient à chaque pratiquant de passage de s’informer auprès de ces clubs gestionnaires avant d’envisager toute activité sur zone, de ne pas les confondre avec une annexe de l’office de tourisme local, de respecter scrupuleusement les consignes et recommandations qui lui sont données et de RAFRAICHIR ces informations à chacune de ses visites.

Si vous m’avez suivi, vous voyez ou je veux en venir

Tout autre répertoire que celui établi par la FFVL des clubs affiliés gestionnaires de sites bénéficiant de conventions d’usage public (je mets de coté les conventions privées) est ILLÉGITIME, par essence OBSOLÈTE et HYPOTHÈQUE l’avenir du vol libre

Adhérez à un club et investissez-vous dans la création et/ou la gestion d’un site, vivez l’expérience des coucous, de l’incivisme, des Attila de toutes conditions, des humiliations, du renoncement et malheureusement aussi parfois des drames qui auraient pu être évités

Au bout de quelques saisons, vous verrez le vol libre différemment

#7

Merci Paul !

#8

Oui, oui, oui… et pourtant.

Dans un élan d’optimisme, je suis allé lire 2-3 fiches de sites que je connais un peu.
Tiens, un exemple: Montlambert. La fiche mentionne les anciennes habitudes de parking (côté aval de la route) et non le nouveau parking créé (merci les Indiens!) côté amont, il y a quelques années déjà. Et elle donne les périodes de chasse de l’année 2005.
Deux sites que je connais (officiels, gérés par des clubs FFVL) n’apparaissent pas…

Donc, bon, voilà quoi. La crédibilité de la mise à jour de la base de données officielle…

#9

La copie des données est une erreur puisque ce sont les gestionnaires des sites qui doivent pouvoir faire la mise à jour régulièrement.
Donc, pour les clubs sans sites web spécifiques qui gèrent des sites, les données pourraient être sur l’un des sites web fédéraux (FFVL ou Ligue ou CDVL).
Pour les autres, ils hébergent les infos et les rendent à dispo selon une présentation standardisée.

#10

Je précise parce que je n’ai pas été clair: devant la levée de boucliers concernant un site collaboratif “non-officiel” et le renvoi vers le “seul site de référence légitime” à savoir celui de la fédé, je suis donc allé voir les fiches sur le site fédéral. Eh bien, elles sont (au moins pour partie) absentes ou pas à jour. Je ne jette pas la pierre aux clubs gestionnaires, je suis moi-même bénévole associatif, je sais toutes les difficultés.

Mais l’argument “ça doit rester sur le seul site officiel” me paraît invalide. Manifestement, c’est trop compliqué à maintenir à jour par la seule attention et bonne volonté des bénévoles des clubs gestionnaires.

Ou alors il faudrait que ce site “officiel” favorise le feedback collaboratif. Genre, je spotte un truc obsolète sur une fiche, je propose une mise à jour, la proposition arrive par email au gestionnaire du site qui n’a qu’à cliquer sur le lien intégré au mail pour accepter ou refuser la mise à jour. Avec de la gestion de “workflow” du genre lever une alerte (vers qui?) si ledit gestionnaire n’a pas réagi (dans un sens ou dans l’autre) sous quinzaine (son email est peut être invalide, il peut avoir quitté ses fonctions, etc…)

Yakafokon, je sais.

#11

:coucou:
Je ne comprends pas bien le système : n’importe qui, enfin tout le monde peut aller rajouter/enlever des infos sur un site? Ou même ajouter un site non référencé?
Si c’est ça, en ne regardant que les cas spécifiques de ma région, c’est très risqué. Nous utilisons régulièrement des espaces qui n’ont rien de site officiel. Si ils ne le sont pas, c’est parfois volontaire car, placés sur des zones ‘politiquement’ sensibles, ou ‘techniquement’ dangereuses et nous estimons qu’une sur fréquentation de ces sites pourrait nuire gravement à l’activité dans notre région. Conscients que ces sites pouvaient néanmoins être pratiqués par des gens de passage, nous avons choisi de communiquer quand même mais en mettant en avant les problèmes spécifiques à chaque site. Nous sommes en train de travailler à l’élaboration d’une carte vol libre sur le vercors (avec le pnr) ou ces sites ne figurent pas.
Sur ce projet de cartes en ligne alimentées par tutti quanti, qui fait autorité concernant la validation de diffusion de l’info?
On peut quand même saluer cette idée, à condition qu’elle réussisse à prendre en compte toutes les spécificités de chaques région, et ça c’est très compliqué. Qu’elle réussisse à insuffler l’énergie pour maintenir des données pertinantes et qui ne portent pas préjudice aux actions menées localement et ça c’est très très compliqué. Je viens d’aller voir et aucun site n’est répertorié dans la vallée des hobbits. :smiley:

Les arguments de Patrick et Paul sont légitimes et ont pour premier objectif de protéger nos acquis. Ceci dit, ça va être bien impossible de stopper le bull qui c’est mis en route, alors si on peut essayer de limiter la casse.

Les fiches site de la fédé ne sont même pas à jour, pour notre coin c’est peut être aussi un peu ma faute (je ne savais même pas que nous pouvions y avoir accès :canape: ) mais on voit que c’est pas gagné.

Dernière remarque :
Ce projet ne serait pas un peu doublon avec des listings déjà existant (genre ce qu’on trouve sur logfly qui si j’ai bien compris pourrait bientôt proposer une version en ligne).
Ou mobibalises. D’ailleurs il serait peut être intéressant d’associer votre projet aux cartes mobibalises.

#12

Un truc dans ce genre là par exemple : http://www.ffme.fr/site/falaise-fiche/1300.html ? (il y a une rubrique pour faire des commentaires, et une rubrique pour “alerter” le gestionnaire). Ceci dit, je ne suis pas sûr que cela fonctionne bien (dans le sens “est-ce beaucoup utilisé ?”)

Pour le reste, je rejoins l’avis de Hub. D’autant plus qu’il met arrivé au début de ma pratique de me rendre sur un site en fondant mes recherches sur le site fédéral, et il n’existait plus !
J’ajouterais, comme éléments de réflexion aux plus vénérables de ce forum, que le débat sur l’obsolescence des données a largement tranché en faveur de OSM ; c’est même un des points forts très largement mis en avant.
Un autre avantage non encore cité de ce genre d’outil est qu’il permet d’utiliser tous les autres outils liés à la cartographie (intégration à un GPS par exemple), ce que ne permet pas un annuaire de sites de pratique.

Derob

#13

Assez d’accord avec ce qui se dit, beaucoup avec le message de Paul et surtout avec ça :

La meilleure des choses qu’on puisse dire à un pratiquant, c’est de faire sur le terrain de la réalité de la vraie vie. Ça change la vision du truc, à tous les niveaux.
Investissez vous dans les clubs (ils ont besoin de membres actifs), gérez, organisez.

Pourquoi est-ce que les pilotes qui ont les compétences de lancer des projets collaboratifs qui ne débouchent presque jamais, ne les mettraient pas au service de la fédé pour que le site officiel envoie systématiquement chaque année aux gestionnaires de clubs une demande de mise à jour et de validation des infos ? Et pourquoi pas passer le site fédéral en Open Street Map.

#14

Pour info, les droits d’auteurs et la licence des données OSM (OpenStreetMap) est lisible ici : http://www.openstreetmap.org/copyright
en résumé (en anglais) ici : http://opendatacommons.org/licenses/odbl/summary/
en intégralité (en anglais) ici : http://opendatacommons.org/licenses/odbl/1.0/

Derob

#15

Voilà.
Est-il possible, avec OSM, de maintenir l’aspect collaboratif “sous surveillance” ? Un genre de pré-modération des contributions, qui devraient être validées soit par le gestionnaire du site, soit par un référent régional, par exemple?
Ceci pour éviter/limiter les risques évoqués (informations pourries, volontairement ou non; divulgation indésirable de sites qui devraient rester confidentiels – est-ce que ce genre de confidentialité est désirable sur le principe, c’est un autre débat)…

Si une telle pré-modération était possible, encore une fois, il faudrait qu’elle soit assortie d’un système de contrôle et d’escalade en cas d’inertie du validateur désigné.

#16

Pour savoir là où ça décolle, là où ça pose, il y a aussi ça en “collaboratif”:
https://www.syride.com/fr/sites
Par contre aucune surveillance, aucune info sur les autorisations, les absences d’autorisation… tu sais juste si ça vole, ou plutôt que ça a volé, un jour. Et peut-être que c’est pourri. Mais ça fait parti du jeu de se renseigner et de ne pas faire n’importe quoi, non? :grat:
Voler Libre, c’est aussi savoir voler Responsable!

La seule autre possibilité à mon avis est une solution “encadrée” par la fédé (ou les fédés). Et en OSM, ce serait le top.

#17

pour répondre en contexte : c’est parce que dès qu’il y a un minimum d’infrastructure à mettre en place, on retombe sur le constat que la fédé n’a pas/plus les compétences, et que du coup, meme si on propose du clé en main, se pose un problème de responsabilité (ou comme tu dis : “surveillance”); … et donc un rejet.
sans meme parler des réactions de dinosaures, dont on a qq exemples plus haut :sos:

pour illustrer avec qq exemples notoires :

mais faut rester optimiste, y aussi un exemple récent de succès – car très circonscrit, à la fois techniquement et dans le contenu :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/qcm-ffvl-lapplication-android-t46286.0.html;msg580138

peut-etre que la fédé survivra à l’extinction des dinosaures, ce qui permettra d’avancer un peu dans ce XXIe siècle :wink:

#18

:coucou: over!

Toi qui passes ton temps à critiquer/dénigrer ce que font les autres en mettant en opposition ce qu’ils font avec ce que font encore d’autres qui n’ont eux même que la seule qualité (si on peut appeler ça comme ça) d’avoir été reconnus par toi.
Je vais te reposer une question qui t’a déjà été posée plusieurs fois sans réponse claire de ta part.
Quelles sont les actions que toi tu mènes ou as mené dans l’intérêt collectif, même à petite échelle hein. (à part chier sur quelques contributeurs de ce forum). Tu nous expliques un peu comment tu t’investis dans les sites que tu pratiques, quels sont les problèmes que tu as eu à gérer, quelle communication tu as avec tes collègues pour mener des actions. Bref, causes nous un peu de ton oeuvre à toi, qu’on voit si on arrive à chier dessus comme tu t’emploies à le faire envers les autres.
Rien de méchant hein, juste un sursaut à la lecture de ton dernier post qui encore une fois se veut délibérément insultant envers…qui se reconnaîtra peut être.

A merde, j’ai oublié les fameux codes sociaux avec des balises mode flood ou je ne sais quoi, désolé :oops:

#19

:grat:
désolé si la réalité te semble de cet ordre.
je me borne à lister des exemples. chacun se fera son idée.
j’ai personnellement tenté de faire bouger les deuxième et troisième.

sur le fond, je n’ai jamais eu le fin mot, mais je suis loin du serail.
peut-etre pour ceux qui peuvent/savent décoder, essayez par là :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/demission-du-president-de-la-ffvl-t42475.0.html;msg538065#msg538065

#20

Et la réponse à la question claire de Plumocum ?