tu as mal compris ce que je voulais dire, désolé si je t’ai blessé, je voulais juste te dire que ta remarque me semblais un peu expéditive
2 élèves s'accrochent et chutent de 15 m
Merci pour cette provocation très constructive.
Personne ne parle de réglementation.
Tu peux très bien poser dans le sens que tu veux n’importe ou.
L’idée si tu as lu ce que j’ai écris c’est de coordonner les différents utilisateurs en proposant une approche commune. Pas de loi, pas d’obligation.
Si tu as une meilleur idée, vas-y. Mais de grâce, abstiens toi de faire référence à Sarkozy, ça n’a rien à voir, tu ne feras pas avancer la discussion comme ça.
merci pour ta contribution.
Je connais bien Val Louron, c’est une piste à boeing, c’est vrai. Comment expliques tu ce qu’il s’est passé ?
Par simple curiosité peux tu me dire ce que tu entends par culture parapentesque ?
Laurent
Pas d’obligation?
Je ne l’invente pas tu as bien écrit ça lors de ton premier message.
Pour le cas de Val Louron, qui en plus avait été filmé, je ne l’explique que par la viscosité mentale du pilote qui arrive derrière, l’autre ne peut rien faire, il ne le voit pas venir.
J’avoue que la culture parapentesque est un concept vague qui n’est la que pour se dissocier de “la culture aeronautique”. Même si je ne poste pas beaucoup, je lis régulièrement ce qui s’y dit et je trouve qu’il est assez souvent fait référence à la culture aéronautique et toujours dans le sens de rigueur voire réglementation.
Je vole avec un casque, c’est mon problème. Si quelqu’un veut voler tête nue c’est le sien. Mais je suis sur que si sur un accident on met en évidence que le casque aurait pu changer la donne, on va voir fleurir les posts demandant l’obligation du port de casque en argumentant que c’est obligatoire pour les pilotes de chasse.
Voilà à peu près la seule chose sensée que j’ai lue sur ce fil. J’exagère un peu, mais j’aime bien exagérer… 
C’est vrai que c’est un problème de concertation, mais :
- Pour éviter les interférences radios (il y a parfois 5 ou 6 stages en même temps sur le site), les moniteurs se tiennent éloignés les uns des autres.
- On ne sait pas toujours dans quelle école est le stagiaire en approche. On connait les nôtres, mais pas ceux des autres stages.
- Certains pilotes sont autonomes (si, si…) et pilotent en dehors des stages (les rats !). Difficiles à concerter.
- Il y a souvent concertation entre écoles en cas de non brise. Ça n’était pas le cas, tout le monde posait vers le Nord.
Concernant la présence des moniteurs : Ils étaient sur place et en radio tous les 2 avec leur élève respectif et je ne doute pas un instant des capacités professionnelles de celui que je connais. L’autre, je le connais peu.
Concernant le débat PTU vs PTS :
Je ne suis pas du tout aussi radical dans mes positions. Autant la PTU peut sembler adaptée voire indispensable pour des aéronefs rapides, à rayon de virage importants et capables de modifier leur plan de descente, autant elle ne me semble pas systématiquement indiquée dans notre cas.
Par exemple, à Montlambert la semaine dernière, une pilote autonome trop haute pour sa finale décide de doubler son étape de base. Très sympa pour mon stagiaire qui arrive correctement placé dans son étape de base et se retrouve en situation de choc frontal (rassurez-vous, tout s’est bien passé au prix de quelques cheveux blancs supplémentaires pour son moniteur). Une PTS correctement étagée aurait permis d’éviter le problème. Une PTU correctement faite aussi, mais sans aérofrein, il est très facile de se retrouver mal placé dans ses étapes. Je signale que la zone de perte d’altitude aujourd’hui à Lumbin (comme hier à l’Ébaudiaz) aurait pu s’appeler une zone de prise d’altitude. Personne n’est à l’abri de la petite bulle thermique (et donc encore moins du gros thermique velu) qui va te faire prendre 5 à 10 m en début de finale.
D’autre part, dans le cas particulier de Lumbin et d’atterrissage en direction de Chambéry, je me verrais mal faire faire la perte d’altitude à mes stagiaires au-dessus d’un village pour respecter une PTU obligatoire, alors que de l’autre côté, j’ai un champ libre de plusieurs hectares mais qui m’impose une PTS. Je signale que pour poser direction Grenoble, tout le monde pose en PTU.
Concernant l’autonomie des stagiaires :
C’est vrai que nous essayons de responsabiliser nos stagiaires en leur expliquant qu’ils devront parfois prendre des décisions par eux-mêmes, que nous sommes faillibles, que l’erreur de parallaxe nous met parfois dedans, etc., mais le stress des premiers vols et d’un atterro peuplé peut expliquer un rétrécissement du champ de vision et/ou une certaine viscosité mentale difficile à apprécier avant la mise en situation.
Enfin, nous avons eu suite à cet accident une (très) longue réunion à l’école. La conclusion la plus importante concernant l’atterro de Lumbin tient en une phrase : “En cas de doute, je pose mon élève hors terrain, éventuellement très, très loin de la cible”.
Ben voila au moins une 2eme chose sensée d’écrite sur ce fil !
Alors pour préciser quelques trucs, ce jour là j’y étais (pas au moment même de l’accident puisque j’étais en train de faire la nav, mais je suis arrivé en bas bien avant que l’hélico ne pose), et je peux clairement vous dire que l’affluence n’était pas du tout celle des grands jours.
Par ailleurs, il y a à Lumbin suffisamment de place pour poser plein de monde en même temps, quelles que soient les conditions (la zone avec la cible, mais aussi la zone entre la cible et la route, avec encore le champs en face du ranch, et c’est sans parler de la friche située à côté du parking voir même s’il le faut la pente école de l’autre côté de la route à côté du ranch)…
Enfin vu l’endroit où a eu lieu l’accrochage certainement que les élèves étaient encore loin de penser à faire la cible…
De plus, au moment de l’accident, il me semble que la brise était normale (c’est à dire en nord ou nord-est), la configuration du terrain fait que dans ce cas là il est bien plus logique de faire une PTS qu’une PTU et qu’il y a largement assez de place dans la zone de perte d’altitude pour que les PTS se fasse à la queue leu leu.
Pour avoir volé ce jour là je peux dire qu’il y avait de la bulle à l’atterro, voir même de vrais thermiques en plaine, je me suis même amusé à en enrouler un…
Enfin, ce qu’apprennent ces moniteurs (comme tous les moniteurs certainement) c’est de se diviser le terrain quand il y a du monde et se poser avant tout en sécurité, même si c’est pas sur le terrain proprement dit.
Et malgré tout, sachant tout ça, je suis dans l’impossibilité de m’expliquer ce qui a pu se passer… Alors à votre place je me garderai bien de faire des grandes théories pour vouloir prévenir ce que ni les moniteurs ni les élèves ont vu venir. Le caractère exceptionnel de cet accident (allez savoir combien de parapentes se sont posés en 20 ans à Lumbin) suffit. J’espère juste que les deux élèves se rétablissent bien et que cet accident ne fera pas d’ombre aux écoles, d’autant plus que l’une des deux a été récemment créé, à commencer par sur le CDV.
:grat: pas compris :?:
quand au caractère exceptionnel, il ne doit pas masquer non plus le caractère inacceptable (que l’on ne peut accepter) de la situation.
moi ce qui me :grat: le plus c’est que pour qu’il y ait collision, il faut que les 2 pilotes convergent au même point et donc que les deux moniteurs n’aient pas vu venir / pas pu intervenir.
comment ça se passe sur les sites où il y a plus que 2 écoles ?
quels sont les points qui font que l’analyse de la trajectoire d’un élève est dure (je connais le parallaxe, il y en a peut être d’autres ?)
comment peut on faire pour éliminer ce(s) défaut(s) d’analyse de trajectoire ?
Désolé Wowo, j’ai commencé par le planeur (1991) puis l’avion, l’Ulm et maintenant le parapente. Donc, t’a gentil réflexion d’acquérir une culture… :bang:
Je signale simplement que selon le sens du vent, cela ne s’improvise pas ! :grat:
Ton P.S. est tout bonnement ridicule. :sors:
Pour le reste, deux accidents du même type en 20 ans c’est peu au niveau statistique et beaucoup pour les accidentés. Je pense simplement que cela permettra de faire communiquer les écoles entre elles plus facilement pour s’accorder sur une procédure commune ou un partage des zones… enfin c’est une idée.
Jean-Nono
Les 2 pilotes ont des trajectoires différentes : 1 jeune mineur sous XS et un adulte costaud (de ce qu’on m’a dit). Ils sont dos à dos et font tous les 2 leur dernier 180 avant la finale, et se retrouvent donc face à face à ce moment là.
- des voiles avec des plans de descente différents (une mini, une voile école, un gun)
- des voiles de tailles différentes : pour une L et une XS au même endroit, la XS te paraitra plus loin.
- une journée bâchée en ce qui concerne le vol au relief : sans l’ombre de la voile, impossible d’apprécier la distance entre l’élève et le caillou.
- … ?
Responsabiliser le pilote, et… ?
Pas de soucie je m’excuse :sors: :forum:
Gilles@: je ne mets pas en cause la compétence des moniteurs, j’ai pas dixième de leur savoir pour me permettre de les jugées.
je suis juste surpris par les circonstance de l’accident.
une petite idée pour facilité la visibilité des stagiaires un gilet fluo, comme en permis moto, qui pourrais donnée une indication au pilot autonome qu’il a affaire en vole ou en approche à un éléve.
Un gilet jaune ROTFL pourquoi pas un giro aussi non?.. Non plus sérieusement, je préfère largement me poser en compagnie d’un élève, aussi débutant soit-il, qui sera d’une part guidé, mais surtout briefé sur les bonnes pratiques du posé, qu’en compagnie des touristes germanophones que j’ai vu “voler” ces deux dernières semaines… Pour eux pas de gilets jaunes, pas d’aile école et pourtant des comportements beaucoup plus accidentogènes que les élèves… Mais ce sont les élèves qui se sont crachés ce jour là ; et pourtant ce ne sont pas eux qui m’ont fait serrer les fesses lors de leurs décollages ce jour là.
@ Piwi : ce que je voulais dire c’est que l’une des écoles a été créée récemment et que leur survie est suffisamment difficile pour qu’ils n’aient pas besoin de mauvaise publicité, encore moins sous forme de mauvaise information, en particulier sur un forum beaucoup lu comme celui-ci…
Désolé c’était de l’écriture nocturne pas très claire 
puisque je suis rentré dans la conversation, je continue …
pour moi c’est une mauvaise piste puisque ce ne sont pas des pilotes mais des élèves-pilotes qui sont donc là pour apprendre quelques gestes de base.
après, je suis d’accord avec toi en ce qui concerne des stages cross ou des SIV où on voit les “”“pilotes”"" être complètement radio guidés.
à contrario, je vois aussi beaucoup trop de moniteur qui ne savent pas lâcher la radio
et autre contrario … je suis pas sur qu’il soit été plus “confortable” (pour mes moniteurs quand j’ai commencé) de donner des consignes puis d’attendre que le gus qui apprend entend, comprenne, analyse la consigne pour après l’appliquer … ou pas
je comprend bien les problématiques de publicité …
mais d’un autre coté on a quand même un accident rarissime avec un enjeux sur la vie de gens ! En plus, le parapente est quand même l’une des seules activités où on a le droit d’aller se suicider tout seul (= voler sans avoir jamais pris la moindre leçon) donc les gens qui viennent faire des stages c’est parceque justement ils sont àla récherche de sécurité et qu’ils délèguent cet aspect là à une école professionnel !
En plus, il me semble que nous sommes encore (et toujours … un peu :fume: quand même) dans la fameuse loi du silence du milieu du vol libre. il y a les gens qui sont suffisamment informés et qui savent parfaitement de qui il s’agit et les outsiders qui n’ont aucune chance de savoir (et pourtant qui seraient les plus concernés par l’information). Moi personnellement je trouve cette situation parfaitement injuste (et j’ai une sainte horreur des injustices)
De mon coté, avec mon coté chevalier blanc et don quichotte, j’ai tenté de briser le silence localement suite à un article de journal qui disait des choses fausses suite à un accident… J’ai reçu des appels téléphoniques avec des menaces de me casser la gueule… Je pense que c’était des menaces à chaud sous le coup de l’émotion et qu’après réflexion la personne a réfléchi et n’a pas mis en exécution ses menaces, de toute façon je suis petit mais costaud comme on dit, j’aurai su me défendre
Mais bon, voila, c’est ça aussi le milieu du parapente aujourd’hui…
Certains pro auraient plus intérêt à développer l’aspect commercial et marketing de leur activité plutôt que de se plaindre que les clients ne viennent pas spontanément à eux. Dans mon boulot l’aspect commercial c’est 50% du taf (d’où le problème quand on est tout seul ou une petite équipe de trouver le subtil équilibre entre le commercial à faire pour trouver les futures missions et projets et la réalisation des projets gagnés)…
Une grosse école qui a les moyens d’avoir une secrétaire/administrative/commerciale à temps plein est avantagée par rapport à la petite école avec parfois le moniteur seul. Qui ensuite sacrifie le plus la sécurité à la rentabilité ou obligation alimentaire ? La grosse structure ou l’indépendant ? Je ne pense pas qu’il existe de stats à ce sujet, en tout cas publique ou facilement collectable.
karma+ tout est dit et de façon pertinente.
Il est communément accepté l’idée que pour que collision il y a, c’est bien que les 2 concernés n’ont pas fait preuve de suffisamment d’attention et d’efforts pour éviter l’abordage.
Ici, il n’est pas question que de 2 pilotes car ces 2 pilotes sous leurs ailes étaient bien 2 élèves sous la supervision (convient bien ce terme) et responsabilité de 2 moniteurs.
Et pour ma part et certainement pour beaucoup d’autres, quand on est dans un tel cas de figure, il me semble plus que tendancieux de vouloir partager les responsabilités entre les 4 concernés ou pire entre seulement les 2 élèves.
Loin de moi l’idée de dire qui est coupable de l’accident mais la responsabilité, qu’on puisse le trouve juste ou injuste, elle est chez les deux moniteurs qui n’ont pas en amont envisagé la possibilité de cette situation et qui n’ont pas de ce fait pris les précautions possibles pour l’éviter.
Que cet accident, par sa publicité négative, soit très pénible et prejudiciable pour ces 2 moniteurs et leurs écoles respectives et ne récompense certainement pas tous leurs efforts pour vivre (et vivre de) leur passion. Il ne faut quand même pas occulter que les 1eres et vraies victimes sont les élèves. Ils ont accepté de payer pour apprendre en sécurité à voler et à voler un jour en autonomie. Ils n’ont pas choisi d’aller en école pour être seul responsable de leur sécurité SINON la question que l’on est en droit de se poser est ; À QUOI BON L’ECOLE ?
Je crois que si on choisit d’assumer une fonction, il faut obligatoirement accepter aussi d’assumer la responsabilité qui s’y rattache. C’est ma vision personelle et je n’oblige personne a y adhérer mais c’est un des critères incontournables sur lesquel je construit mon respect pour autrui.
Pour élargir un peu à nouveau la discussion sur ce fil, en espérant ne pas être trop hors-sujet, je suis à chaque fois surpris de la réticence qui apparaît lorsque l’on parle de rigueur et de culture aéronautique. À croire que “rigueur” et “aéronautique” sont des gros mots ? Pourtant le parapente n’est qu’une facette (même si, c’est vrai, pour moi la plus plaisante) de l’aéronautique et que rigueur tel que c’est employé ne veut signifier rien d’autre que faire les choses comme elles se doivent avec sérieux et application en connaisance et dans le respect des regles de l’art a contrario de n’importe comment dans l’insouciance et la méconnaissance.
@ Jean-Nono, tu parles de tes débuts en 91 comme le ferait un exempté du service militaire en 68 de Dien-Ben-Fu qu’il n’a connu que des livres d’histoire. Si vraiment tes débuts se situent en 91, si vraiment tes expériences de pratiques aéronautiques sont celles dont tu te prévalois ALORS désolé mais plutôt comme exemple à suivre… Tu es surtout l’exemple que bien qu’ayant peu compris, on peut avec (beaucoup de) la chance on peut survivre.
Je te souhaite bien évidemment de continuer à bénéficier de cette chance et d’en profiter pour comprendre un peu plus ce qui peut te permettre de voler encore longtemps.
Bonne journée,
Salut
Vaste débat.
Je rebondit sur les 2 accidents en 20 ans… C’est 2 accidents en 20 ans à St Hil ? Parce que moi j’en ai entendu plus que ça sur la France entière. ET comme déjà dit plus haut. Deux, c’est pas beaucoup, mais c’est deux de trop.
Personnellement, je l’ai vécu en 1996 entre deux élèves de l’école de deux groupes différents avec une très bonne entente entre moniteurs. C’était à Passy et deux élèves se croisaient en fond de terrain en PTS. Une voile de 21 m2 et une 30 m2. On a demandé aux deux voiles de se croiser par la droite… On savais pas que ça passait largement à gauche. C’est nous qui avons provoqué l’accident en les forçant toutes les deux à corriger à droite. Par chance, même par miracle, tout le monde s’est posé sans bobo. Merci le peplier de l’époque, les buissons de bord de route, … Merci la chance.
Ca secoue un truc comme ça ! Ca fait poser les bonnes questions… Même si c’est trop tard.
Les conclusions des réflexions, ou quelques trucs qu’on a appris avec cet accident
-Perso, depuis, je pose en PTS que quand un terrain l’exige. Sinon. PTU.
- Dans le briefing élève préciser qu’un ordre abhérent ne doit pas être respecter
- Quand on parle à un élève, lui préciser systématiquement “si c’est possible”
- Aller voir les autres moniteurs si changement d’approche souhaitable (mieux vaut poser avec 5 km/h de cul qu’à deux sous un parachute de secours)
J’en oublie plein, mais ce sont les principaux.
A+
L
Désolé, celle là je peux pas … PREVAUX et non prevalois STP !
“aberrant”
je ne peux pas
et c’est reparti pour un orthographe bashing tour 
non, tu confonds orthographe et grammaire :sors: