Ton enthousiasme tout cartésien qu’il est, est très bien. Maintenant et en toute sincérité, tu te fais des neuds dans tes synapses. Voler est avant tout une expérience et un apprentissage de ressentis.
Crois moi, une Alpha 5 (pour l’exemple) est tout à fait apte à emmener son pilote voir l’extrado des Ion et autres Spantic pour autant que son pilote en soit capable… mieux que les autres.
En conditions thermiques adaptées à l’apprentissage et même au perfectionnement du vol thermique, ce sera beaucoup moins le modèle d’aile que le placement dans la fourchette de PTV qui décidera qui volera le plus haut et, être au bon endroit au bon moment donc prendre les bonnes décisions et avoir la bonne gestuelle, décidera encore plus sûrement que le PTV de cela.
L’aile “idéale” de l’un ne sera pas celle de l’autre car beaucoup trop d’éléments de choix dont certains totalement subjectif font que l’on ne peut pas écrire une équation même complexe qu’il suffirait d’alimenter avec des chiffres pour obtenir une réponse pertinente. C’est ainsi, il faut l’accepter.
Si tu te considère comme débutant, achète une valeur sûre parmis les ailes de débutant.
Tu ne pourras pas faire faux.
Si tu estimes avoir définitivement et indéniablement dépassé cette condition de débutant, achètes l’aile qui te fera rêver car de toute façon tout ton cheminement intellectuel ici, t’y conduit même si c’est après quelques digressions philosophiques qui ne sont que des alibis inconscients pour te donner bonne conscience en te confortant dans l’idée que tu y a mûrement et intensivement réfléchi.
Forcément là, si jamais tu t’es trompé sur ton statut dépassé de débutant. Tu risque alors de ne pas t’être trompé que sur çà et ta voile pourrait, éventuellement, être le vrai frein à ta progression.
Puis dis toi, qu’il va aussi falloir choisir une sellette, un secours, un casques, un alti…vario…gps…etc. et que si tu procédes pour chaque achat avec la même méthodologie. Tu ne voleras sans doute pas avant longtemps avec ton matériel personnel.
Tu me diras, l’hiver est devant la porte mais tout de même voler va encore être possible et justement dans des conditions ouvertes aux plus debutants d’entre nous (si on accepte de salir un peu notre matos) Ce serait quand même dommage de ne pas profiter de ces occasions, non ?
Aller, ne nous (me) laisse pas trépigner d’impatience à satisfaire notre curiosité quelle modèle de voile a failli de faire faire des infidélités à tes jouets actuels.
L’hiver va être long, autant se distraire avec des digressions sur quelle voile comme prochaine voile.
De la fausse science.
Le concept d’aile “idéale” n’existe pas. pas plus que le concept de “la meilleure”. C’est comme se poser la question “Qu’est-ce qui est au nord du pôle Nord ?”. Ce sont soit des questions impossibles, soit des mythes, soit des mauvaises compréhensions des problématiques en question.
De la dépense et de l’économie.
Si on sait vraiment qu’on a un budget contraint, je ne saurais trop recommander d’acheter une aile d’occasion vraiment pas chère, démodée, dont personne ne veut et qu’on aura vraiment à vil prix et de consacrer le reste de son argent à de la formation variée.
De l’expérience personnelle dont tout le monde se fout car elle ne se transmet pas.
J’ai acheté ma première voile d’occasion après mon premier décollage en pente-école parce qu’un gars était là qui la vendait, que j’étais dans le ptv et que l’instructeur a dit que c’était ok pour débuter… et parce que ce que je voulais c’était voler. J’en ai été très content, c’est une super aile et elle a encore volé à Mieussy il y a deux ans…
J’ai acheté ma seconde voile sur mes critères personnels, après avoir aussi pas mal mouliné, après surtout avoir écarté à tort les avis contraires des plus expérimentés du club. Résultat, j’ai volé avec la plus immonde bouse de toute ma carrière et je n’ai jamais rien pu faire d’autre avec que de fades ploufs.
J’ai acheté ma troisième voile sur photo, parce que c’était la plus allongée, une aile très peu connue, une marque aujourd’hui disparue, et c’est elle qui m’a appris à voler ! Elle a été fantastique.
Du plaisir.
Mais bon, si le plaisir consiste à tout disséquer à l’infini, alors là, évidemment, c’est autre chose.
Tout aussi importants sinon plus importants pour la progression que les critères techniques hyper pointus pour le choix d’une aile, ce sont les caractéristiques personnels, à mon humble avis, comme on dit.
De quel temps disposes-tu pour voler ?
Habites-tu dans une région où on vole facilement sur des sites variés ? (je crois que non, tu es sur Paris)
De quel temps et budget disposes-tu pour une formation encadrée ?
Vas-tu apprécier de voler en club, pour bénéficier des tuyaux des plus expérimentés (et dans qq temps faire bénéficier les autres des tiens) ? (Certain n’aiment pas ça)
Comment vas-tu réagir à une aérologie un peu tonique ? Est-ce qu’il te faudra des dizaines de vols pour accepter un peu de turbulences ou est-ce que tu accepteras tout de suite que ça bouge un peu ?
J’en oublie sûrement…
Surtout que le ressenti des turbulences “normale” du plus doux des vols thermiques ne sera que indications pour mieux affiner son exploitation pour un pilote avec >1000 vols à son actif. Ce même ressenti sera encore peut-être indication du côté vivant de la masse d’air dans laquelle il évolue, pour un pilote avec 100 vols dans son carnet. Et enfin, toujours ce même ressenti peut carrément être effrayant pour un pilote à son 10 ème vol.
Tu prêches un convaincu ! Cependant j’ai la faiblesse d’imaginer que toutes les voiles ne « parlent » pas de la même façon à leur pilote. J’imagine que certaines voiles, peut-être les plus performantes, ne révéleront la présence d’un thermique que par de subtils signes que seul le pilote expérimenté saura interpréter ; par extension, certaines voiles peut-être moins performantes seraient ainsi plus « communicatives » pour révéler de façon plus explicite à leur jeune pilote la morphologie de la bulle. Mais peut-être que c’est l’inverse : les voiles de débutant sont peut-être peu communicatives et exigent de la part du pilote une sensibilité particulièrement aigue pour pouvoir justement suivre leurs collègues aux ailes plus pointues. À vrai dire ça paraîtrait presque logique. Mais vous allez me dire où se trouve la vérité ! (Je n’ai pas trouvé l’info dans le Manuel du vol libre.)
quoteEn conditions thermiques adaptées à l’apprentissage et même au perfectionnement du vol thermique, ce sera beaucoup moins le modèle d’aile que le placement dans la fourchette de PTV qui décidera qui volera le plus haut et, être au bon endroit au bon moment donc prendre les bonnes décisions et avoir la bonne gestuelle, décidera encore plus sûrement que le PTV de cela.
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Il me semble avoir lu un article quelque part qui semblait indiquer que certaines circonstances (thermique faible ou fort, colonne étroite ou large) pouvaient rendre les ailes chargées au mini plus efficaces que les ailes chargées au maxi, tandis qu’en d’autres circonstances il valait mieux se situer en haut de fourchette. J’ai surtout retenu que PTV = vitesse, ce qui peut être un gain de sécurité appréciable en certaines circonstances (et d’efficacité en conditions de cross), mais pas forcément dans des conditions d’apprentissage où on a tendance (enfin, j’ai tendance) à voler un peu systématiquement bras hauts, sans nécessairement adapter l’allure de façon naturelle. Le PTV influe certainement sur d’autres choses (j’ai entendu parler du comportement en situation de fermeture), mais je n’en sais pas vraiment plus, du moins dans le cadre d’une utilisation de débutant (aérologie calme en autonomie, conditions thermiques en école). D’ailleurs, en parlant de PTV, et puisque c’est un paramètre important, mon calcul est-il pertinent et réaliste ? Je le rappelle : à poil entre 65 et 69 kg => PTV entre 71 et 88 kg. Crédible ?
quoteL’aile “idéale” de l’un ne sera pas celle de l’autre car beaucoup trop d’éléments de choix dont certains totalement subjectif font que l’on ne peut pas écrire une équation même complexe qu’il suffirait d’alimenter avec des chiffres pour obtenir une réponse pertinente. C’est ainsi, il faut l’accepter.
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Plutôt que L’aile idéale avec un L majuscule, il faut comprendre une aile idéale pour moi, à mon petit niveau. Il va sans dire que je ne vous demande pas de me conseiller une voile dont les coloris me plaisent, surtout n’ayant pas énoncé mes préférences en la matière. Je plaisante, il est évident que des critères subjectifs plus subtils entrent également en ligne de compte, mais on peut sans doute lier des préférences subjectives à des paramètres objectifs. Typiquement : si on préfère pouvoir localiser facilement une bulle quitte à se faire secouer un peu, alors il faut préférer une aile qui maximise/minimise tel ou tel paramètre que BiBeb m’a fait entrer dans mon tableau des enfers. Ce n’est qu’un exemple. J’attends de vous (si vous le voulez bien) que vous m’indiquiez les caractères comparés des différentes voiles de débutant, quitte à reconnaître que la réponse n’est pas simple. Je préférerais qu’on me dise que la réponse n’est pas simple et qu’il faut creuser de tel ou tel côté, comme esquissé par BiBeb, plutôt qu’on me dise qu’il n’y a pas de réponse : ce serait trop facile…
quoteSi tu te considère comme débutant, achète une valeur sûre parmis les ailes de débutant.
Tu ne pourras pas faire faux.
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Les valeurs sûres ne sont probablement pas des valeurs sûres pour rien. Et j’imagine qu’il n’y a pas d’effet de seuil, de saut quantique entre une aile qui est une valeur sûre et une aile qui n’en est pas une. Par extension, il doit y avoir des valeurs sûres plus sûres que d’autres valeurs sûres. :mrgreen: Plus clairement, je suppose que les différentes ailes de débutant ne font pas les mêmes compromis, sinon il n’y aurait pas autant de marques et de modèles différents. D’ailleurs ça se remarque quand on compare les paramètres suggérés par BiBeb et que j’ai détaillés dans mon précédent message (et pour lesquels j’attends toujours des commentaires, si une bonne âme veut bien se prêter au jeu).
Ce sont ces parti-pris qui m’intéressent : comment les différents concepteurs ont « potardé » leur modèle, comment il se distingue des autres, et comment cela se manifeste pour le pilote.
quoteSi tu estimes avoir définitivement et indéniablement dépassé cette condition de débutant, achètes l’aile qui te fera rêver car de toute façon tout ton cheminement intellectuel ici, t’y conduit même si c’est après quelques digressions philosophiques qui ne sont que des alibis inconscients pour te donner bonne conscience en te confortant dans l’idée que tu y a mûrement et intensivement réfléchi.
Forcément là, si jamais tu t’es trompé sur ton statut dépassé de débutant. Tu risque alors de ne pas t’être trompé que sur çà et ta voile pourrait, éventuellement, être le vrai frein à ta progression.
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Allons allons, n’exagérons rien. Je veux simplement que la Wasp sorte gagnante du comparatif. Vous verrez qu’à l’usure vous me donnerez les arguments pour arriver à cette conclusion. ROTFL
Plus sérieusement, vous m’avez déjà convaincu d’oublier les B2. Je vous avais d’ailleurs fait part de mes doutes quant au fait d’inclure cette catégorie dans mes recherches. Mon inconscient et moi-même ne sommes donc pas complètement malhonnêtes dans la démarche.
quotePuis dis toi, qu’il va aussi falloir choisir une sellette, un secours, un casques, un alti…vario…gps…etc. et que si tu procédes pour chaque achat avec la même méthodologie. Tu ne voleras sans doute pas avant longtemps avec ton matériel personnel.
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Et vous, vous n’êtes pas au bout de vos peines ! :mrgreen:
quoteTu me diras, l’hiver est devant la porte mais tout de même voler va encore être possible et justement dans des conditions ouvertes aux plus debutants d’entre nous (si on accepte de salir un peu notre matos) Ce serait quand même dommage de ne pas profiter de ces occasions, non ?
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Sûrement, mais je sais qu’en cas de déception je m’en voudrais énormément de ne pas avoir mis toutes les chances de mon côté pour l’éviter, d’autant plus si ça aurait été évitable par analyse ou demande de conseils. En passant un peu de temps entre ce fil et mon tableau Excel je suis au moins à peu près assuré que si déception il y a, ça ne pourra être imputable qu’à la malchance… Étant données les sommes mises en jeu, je préfère minimiser la part de la chance dans mon choix. L’achat d’occasion participe également à la réduction du risque, c’est-à-dire à minimiser la conséquence financière en cas de déception. Si je constate finalement que je piétine dans ma logique de compréhension des paramètres influents du comportement de telle ou telle voile alors il faudra bien que je me finisse par me jeter à l’eau (sans m’emmêler dans les suspentes). Et puis si je n’achète pas tout de suite alors ce n’est pas dramatique : j’ai encore de nombreux stages en école devant moi, et la location du matériel est généralement bon marché… Bref, je ne me mets aucune pression.
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À la tienne ! merci pour ta patience…
Je ne devrais pas dire ça à un professionnel, mais si ça coûtait 2 fois plus cher de s’équiper en neuf alors je n’aurai pas de problème à dépenser également 2 fois plus cher en occasion, quitte à mettre plus longtemps de côté (et quitte à poser encore plus de questions sur les forums pour ne pas se planter :mrgreen:) puisque je suis patient de nature. Disons qu’il y a un ratio que je pense optimal entre le tarif neuf et le tarif occasion pour 1) que la facture ne soit pas trop salée en cas de déception, et 2) pour que la voile ne soit pas moins fun ou performante mais avec le même niveau de sécurité que la voile louée en école. Mon ratio vaudrait environ 2, après quelques semaines à tâter le terrain.
quoteJ’ai acheté ma seconde voile sur mes critères personnels, après avoir aussi pas mal mouliné, après surtout avoir écarté à tort les avis contraires des plus expérimentés du club. Résultat, j’ai volé avec la plus immonde bouse de toute ma carrière et je n’ai jamais rien pu faire d’autre avec que de fades ploufs.
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Sauf erreur de ma part, en 5 pages de forum, aucun pilote expérimenté ne m’a signalé de bouse. Apparemment il n’y aurait pas de mauvaise aile, tout serait bon, tout se vaudrait. Quelques modèles sont plus souvent cités que d’autres, mais sans autre argument que la valeur à la revente. Pour sortir de cette impasse (momentanée ?) je peux aussi procéder par élimination, donc si tu as des bouses à me signaler dans ma présélection je suis preneur ! (Avec des arguments sinon je vais croire que c’est pour me refourguer une Pawn. ;))
Merci pour celle-ci, et toutes ces bonnes questions !
quoteDe quel temps disposes-tu pour voler ?
Habites-tu dans une région où on vole facilement sur des sites variés ? (je crois que non, tu es sur Paris)
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Bien vu. Donc effectivement, il faudra faire pas mal de voiture quoi qu’il arrive, et probablement dans des sites de plaine. Et pour la montagne il y a les congés… ou la mutation. :rando:
Mais j’ai de la chance dans mon malheur : la pente-école d’Argenteuil est juste à côté. :mrgreen:
quoteDe quel temps et budget disposes-tu pour une formation encadrée ?
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Jusqu’ici 1 semaine par an depuis 3 ans, mais en 2017 je compte accélérer le rythme à 2 voire 3 semaines.
quoteVas-tu apprécier de voler en club, pour bénéficier des tuyaux des plus expérimentés (et dans qq temps faire bénéficier les autres des tiens) ? (Certain n’aiment pas ça)
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Oui, j’ai d’ailleurs envoyé un mail au club de Magny-en-Vexin mais il faut que je les relance.
quoteComment vas-tu réagir à une aérologie un peu tonique ? Est-ce qu’il te faudra des dizaines de vols pour accepter un peu de turbulences ou est-ce que tu accepteras tout de suite que ça bouge un peu ?
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Lors de la découverte du soaring en stage perf (été 2015) on a eu l’occasion de voler en début d’après midi dans des conditions qui secouaient un peu. Mon meilleur souvenir de parapente !
Je commence à connaître quel genre de caractère tu es un Matthieu coupe toujours les cheveux en quatre !
Je veux juste réagir au mot “déception”. En effet, comment peux-tu être déçu par le matos si le seul désir est de voler ? La performance n’a que peu d’importance au début. Après c’est personnel. Rester dans le bocal au-dessus des autres, arriver le premier au goal. Avec ma petite expérience de boulimique du vol (private joke pour Wowo) le plus important est de comprendre sa voile et les conditions dans lesquelles on se met. Je passe sans problème de mon Artik à ma Sigma et m’adapte vite à la Zion. Ma première voile m’a aidé à décoller, atterrir, corriger et temporiser des erreurs parce que c’était une A. Aucune déception si ce n’est venant de moi. J’aurais pu avoir n’importe quelle voile de débutant. Elles auraient toute convenu. Après avec l’expérience, tu sauras quel genre de voile tu veux ou pas. Dépêche toi de choisir, il reste encore de beaux jours ! :ppte:
Salut Erakis
En fait, au vu de toutes les réponses pertinentes que tu as eu et de ton dernier message, tu n’as pas envie de voler mais juste de jouer avec ton tableur Excel. Pour corser la chose, je te conseille donc de prendre en compte les paramètres évoqués par Bibeb (surveiller le pays de fabrication et fuir les dictatures etc :mrgreen: )
Amuses toi bien.
Bons vols si un un jour tu achetes une aile.
Je ne sais pas quel terme utilisent les psychotherapeutes, mais Erakis tu sembles souffrir du syndrome “peur d’être déçu”.
J’ai un copain volant dans ton cas, cela a pour conséquence qu’il hésite en permanence pour ses choix de voile, choix de sellette, choix de lieu de vacance, choix d’aller voler ou pas, choix de nuage, choix de copine…
Tu sembles moins atteint car il n’a pas réussit à faire de stage (peur de faire le mauvais choix d’école)
C’est très pénible pour lui et les autres, au final il ne vole pratiquement jamais.
Bon courage.
un moniteur m’avait appris “Savoir renoncer, c’est savoir progresser” donc par transitivité “Choisir, c’est progresser” et par conséquent, “ne pas choisir c’est ne pas progresser” ROTFL
Allez bon choix quand même et ne te prends plus la tête avec l’aile idéale qui n’existe pas car le pilote dessous n’est pas parfait. Quand il en approche (de la perfection), il vole en CCC et là il peut voler avec n’importe quoi. J’ai vu une vidéo de parapentistes en Inde je crois, respects à ces gars qui volent avec des chiffons, mais vraiment au sens propre du terme, déchirés, partant en lambeaux et ils ont la même banane que nous avec nos voiles récentes… :ppte:
Pour un P de 74/75, j’ai un PTV cross de 92/93 avec une sellette moins lourde que 8kg et en plus je décolle pas avec un camelback de 2L, mais maxi 1L d’eau, donc je pense que tu sous estime le reste, mais comme ça m’étonnerais que tu prennes une sellette à 8kg quand tu pourras crosser et voler en cocon, ça compense, puisque ton PTV de 88 kg semble valable lui.
MAis encore une fois, arrête de te prendre le chou, va acheter ton EN-A+ et va voler bordel!!.. C’est pas au printemps qu’il faudra faire ton achat, c’est maintenant et mettre à profit la fin de l’automne et l’hiver pour prendre ton matos en main, au printemps il sera trop tard et tu risques de te faire peur en voulant titiller tes premiers thermiques ou même en restant trop longtemps en vol après un plouf du matin par ce que tu serais super content d’arriver à tenir.
Pour le PTV, poids nu entre 53 (été) et 55 kgs (hiver).
PTV avec cocon, camel back, friandises etc… 74 kg donc au-dessus avec l’Artik et dans la moyenne avec la Sigma
En fonction du vent, je prends une configuration ou une autre car j’ai ma vielle sellette (non cocon) et une sellette légère Karver 2 (le vrac de Ténérife où j’étais 2 kgs en-dessous du PTV).
Mais au début, je m’en fichais de tout ça. Je ploufais et j’étais déjà très heureux comme ça
déjà 30 jours que la basse cour caquète avec petit poulet
vous êtes bien bons de le conseiller de votre mieux, mais est ce utile?
(en dehors du PTV, de la couleur… et du prix qui me semble le critère N°1)
Plutôt que “tais toi et nage” , mon conseil : [font=Verdana]TAIS TOI et VOLE [/font]
@B2R, @777… ont raison:
n’importe quelle A dans ton PTV, cela n’a aucune importance.
convertit le temps-cerveau que tu utilises à faire des tableaux excel en:
lecture sur la pratique du parapente
moments d’introspection sur pourquoi tu veux faire du parapente
… et dés que tu as ta voile, bouffe du gonflage!!!
Aucun mépris dans mon conseil, je suis moi-même tombé dans le piège des tableaux excel à mes débuts.
Je t’assure que c’est totalement contre-productif.
En parcourant ce fil j’ai eu envie de voir réellement comment j’avais choisi ma première voile.
J’ai donc repris mon carnet de vols pour voir à quelle étape de ma progression j’en étais.
Après deux ans, 49 vols et 4 stages , en 95j’achetais une Liberty (vts) de 93 marque disparue depuis,classée compétition je ne le savais pas à l’époque !La dernière voile avec laquelle j’avais volé était une kiwi 27
Je n’ai rien choisi, j’ai fait totalement confiance dans « l expertise » du responsable de l’école qui me formait pour choisir le matos qui devait le mieux me convenir. Je pensais que c’était une voile pour débutant débrouillé !!!
J’ai volé pendant 3 ans et 200 vol avec sans incident majeur mais quelques vracs que je ne comprenais pas tjrs et que j’interprétais à tort comme inhérents à l’activité !!!
Ma deuxième voile était une epsilon 2 dhv ½ plus conforme avec le recul sur le papier à mon niveau .
J’avais demandé à Gérald Delorme que l’on croisait fréquemment à montlamb avant de l’acheter, si elle n’ était pas trop exigeante pour mon niveau.
Il m’avait demandé avec quoi je volais et quand je lui avais dit que je volais en Liberty depuis ma sortie école, à ma grande surprise,il avait été sidéré qu’on m’ait vendu une voile de ce type à 49 vols .
Il m’avait ensuite rassuré en rigolant presque, m’affirmant que l’epsilon était bien moins éxigeante et plus safe que la Liberty que l’on m’avait confiée en sortie école.
C’est la seule voile compétition si elle l’était réellement ,sous laquelle j’aurais volé à mon insu !!!
C’est pas au printemps qu’il faudra faire ton achat, c’est maintenant et mettre à profit la fin de l’automne et l’hiver pour prendre ton matos en main, au printemps il sera trop tard et tu risques de te faire peur en voulant titiller tes premiers thermiques ou même en restant trop longtemps en vol après un plouf du matin par ce que tu serais super content d’arriver à tenir.