karma+
BDNA-FFVL
Donc parce qu’il y a moins de source d’incident possible, une prevol plus courte, on peut se passer d’une base de données pour trouver les sources de problème? je vois pas bien le rapport. Au contraire, c’est bien plus facile à faire…
Le bon sens se construit et s’apprend à partir des gens qui se sont déjà mis par terre faute de bon sens. C’est pas parce qu’il est evident qu’il faut s’attacher dans sa sellette que personne ne l’oublie. Par contre, c’est parce que certain l’oublie que les moniteurs poussent pour que chacun ait ses regles precises et immuables de prevol pour eviter ce genre d’incident. Et au final, c’est valable pour tout les incidents issu d’une absence de “bon sens”
D’autre part, un base de donnée des incidents permet une analyse de ceux-ci, et de mettre en lumière que oui, il y a peu d’oubli de cuissardes, mais le nombre d’incident sur des décollage en conditions pas en phase avec le niveau augmente. Ou que l’éloignement lors de l’approche d’un hélico augmente. ou n’importe quoi d’autre. savoir qu’un site devient plus accidentogène que par le passé, ça permet de se poser la question de pourquoi, qu’est ce qui a changé? plus de personnes qui visitent, nécessitant plus d’information sur les risque? disparition de cadres locaux qui donnaient des info sur un déco?
Aujourd’hui, à chaque accident/incident, les personne sur le forum râlent contre le Daubé ou le papier local qui fait un article remplit d’imprécision, mais il n’y a pas un seul endroit ou on peut retrouver une information fiable sur ce qui s’est passée.
En comparaison, l’accident de parapente, c’est l’avalanche en montagne. Sauf que l’avalanche, pour une bonne part, elle est analysée et archivée, l’ANENA fait des rapport dessus. C’est parfois la faute à pas de chance, c’est souvent l’absence de prise en compte d’indicateurs qui aurait du servir à éviter l’accident. Bref, la aussi, du bon sens. Qui s’apprend.
Le parapente est un sport aérien, pourquoi penser qu’on peut faire mieux que d’autre activité aérienne en n’utilisant pas les outils développer par ces activités? Je ne dit pas qu’il faut que le BEA enquête à chaque sketch, mais que quand quelqu’un se met en danger, la chaine de décision ayant menée à cette décision soit accessible, parce que potentiellement, tout le monde peut la reproduire. Et c’est pas parce qu’on se mets en danger 10 fois sans que rien ne se produise que cette mise en danger n’est pas réelle. Et si 1 fois sur 100 ou 1000 cette mise en danger conduit à un accident, ce n’est pas de la malchance, c’est une chance qu’il n’y ait pas eu plus d’accident. Et les 999 fois ou rien ne s’est passé ne doivent pas etre perçu par d’autre comme la preuve qu’il y a peu de risque.
On vérifie tous notre parachute avant de voler, pourtant, il ne nous sert pas bien souvent, et l’oubli de contrôle n’aura probablement aucune conséquence. Par contre, savoir que l’oubli de contrôle peut mener à un incident (ouverture intempestive, ou non ouverture, si besoin, ou n’importe quoi d’autre) pousse à le contrôler, toujours. Et ne se baser que sur “l’expérience” des moniteurs et des gens sur un déco, et les bruit de forum quand il y a un incident me parait leger et pas franchement rigoureux pour appuyer une telle démarche de retour d’expérience.
c’est pas forcément utile de rentrer dans des analyses finalistes.
je ne crois pas que ca soit un but.
c’est un ensemble de faits, de choix historiques, de contraintes plus ou moins avérées …
c’est normal que ca evolue (trop) doucement.
rétrospectivement c’est intéressant de voir comment les positions bougent avec 1 ou 2 ans (ou plus) de recul.
bon, allez, pour ne pas etre trop angélique non plus, y a aussi qq buts plus ou moins avouables
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t39757.0.html;msg506463#msg506463 :ange:
sur un cas particulier, il pourra tj rester des doutes.
quand on aura la liste de tous les arbrissages de st-hil affichée au déco, ca limitera qd meme grandement les débats 
ce qui devrait circuler + simplement c’est les infos : tel jour, telle heure, tel lieu, telle meteo.
apres pour les interpretations, chacun a sa conscience, et si besoin la justice dit sa vérité.
et donc pour que le “à chaque instant” ne fasse pas trop flipper les ames sensibles qui nous le rappellent régulierement aussi : faut trouver un mode de communication qui permette de pas basculer dans l’anxiogene généralisé ou le tout répressif.
on va bien finir par y arriver
C’est sur que d’énumérer systématiquement les morts qu’il y a eu sur un site particulier (vu à mainte reprise) n’est pas le bon mode de communication.
En plongé dans les trois premiers gestes que l’on m’a appris il y avait celui qui indique que ça ne va pas.
La suite de la formation tournait autour des risques et non pas du type de poisson que l’on allait voir ou de la technique pour palmer, ça ne m’a pas gaché mon plaisir.
Bof. J’ai l’impression qu’on est très proches de sport comme la voile ou le surf, et meme de l’escalade, et très loin du monde et de la pratique des pilotes privés de l’aviation légère (que je connais assez bien). Je nous trouve meme pas si proche que ça du monde des planeurs.
Est ce qu’il y a des Rex en escalade?
Parce que, à mon avis, ces outils (Rex, BEA etc) ne sont pas adaptés au parapente.
Et, encore, les Rex en aviation légère ne sont lus que par une infime patie des pilotes privés. Je ne suis pas bien sûr de leur efficacité. Je peux me tromper.
Le problème est que quand on met le doigt dans l’engrenage… Le jour où on se retrouvera avec une législation proche de celle de l’aviation, personnellement je passe à autre chose.
Je pense qu’on sait déjà tous que “l’oubli de contrôle peut mener à un incident”, non? A-t-on besoin d’un nouveau Rex à chaque déploiement de secours intempestif ?
N’a t on déjà pas tous en tête, et ce depuis très tôt dans notre formation, des exemples d’accidents (des genre de Rex, donc) dus, au pif, à l’oubli d’accrochage sellette, à une clé qui dégénère, à un passage sous le vent d’un batiment etc etc etc. A-ton besoin de plus?
Je pense qu’en parapente, la sécu repose sur l’enseignement en école, le bon sens (again), , et la “culture parapente” que chacun se donne la peine d’acquérir et de partager ou pas (j’englobe là dedans un gros vrac incluant météo, mécavol, connaissance des sites etc…).
( si c’est ça “avoir des œillères”, ok, j’assume)
Ceci dit, je n’ai rien contre le concept de Rex en général, j’ai juste (peut etre à tort, je veux bien l’entendre) peur que ça nous mène dans une direction qui n’est pas la notre a priori.
Non, y a pas de Rex en escalade, en surf ou en voile. C’est justement, à mon avis, un des biais de la reflexion. Le parapente se veut un sport classique comme ce que tu cites. mais les risque en cas d’incident minime ne sont carrement pas les même, et imaginer qu’on peut gerer les risques de la même maniere est une erreur. Mais la, c’est purement mon avis. C’est un état d’esprit, et comme les risque en escalade ne sont pas ceux de la randonnée, alors qu’on est encore plus similiaire, le risque en parapente ne peut pas etre comparer à ces sports.
Je suis certain que les outils de l’aviation legère sont trop lourd et inadapté à notre pratique. Ce qui m’interesse, c’est la demarche, celle qui est de penser qu’il y a possibilité de paratger d’un accident/incident SANS forcement blamer la victime/acteur de l’accident.
Et oui, les retour d’accident d’avion interesse peut de monde. peut etre. Enfin, je ne suis pas pilote, mais j’ai du lire 50% des enquetes du BEA… je dois pas etre le seul…
Oui. Et non. Il y aura une reglementation contraignante si les licenciés prouvent aux autorités qu’ils ne sont pas capable se s’autogérer. donc soit on arrive à mettre nous même des outils en place pour limiter notre nombre de bléssés, soit d’autre le feront pour nous, de maniere plus contraignantes…
Oui, on a en tete des incidents de ce genre. Maintenant, rappeler regulièrement que ça arrive encore, qu’il faut faire attention à ce qu’on fait, ça me parait plus logique que de s’appuyer sur des cas vieux de 10 ans… C’est plus parlant. La sequence sur la sellette decollant seule suite à un oubli est pour moi un des meilleurs exemple : c’est drôle, ça arrive à des gens en compete, et ça peut etre fatal. tout le monde y pense tout le monde en parle, et ça participe à l’intégration risque…
[quote=“olivierR,post:25,topic:51095”]
Mais si chacun se donne la peine de partager une culture parapente en parlant de des incident qu’il a vecu, c’est quoi si ce n’est pas du rex.
Il y aura toujours des gens hors diffusion, le gars qui vole depuis 10 ans avec sa voile au même endroit, dans les même condition, qui connais tellement son parcours qu’il le ferait les yeux fermés, et qui doit se mettre en danger enorme régulièrement, mais sans le voir, “parce que ça fait 10 ans qu’il le fait et qu’il ne s’est jamais rien passé”.
Et puis y a des gens qui cherche de l’info, qui ont envie de progresser pas uniquement en ecole voire juste d’apprendre. c’est pour ça que je suis ici, sur ce forum, parceuq edan tout les discussions, y a moyen d’apprendre quelque chose. Et que c’est parceque 'il y a des gens comme toi pour m’apporter un point de vue different que je peux affiner le mien, voir le modifier.
A priori, on est d’accord sur la base : le rex peut avoir du bon, mais c’est sur la forme qu’il faut définir ce qu’il y a à mettre dedans, dans quel cas ça s’utilise, qui le rempli qui le diffuse.
[quote=“Slov4s,post:26,topic:51095”]
Non, y a pas de Rex en escalade, en surf ou en voile. C’est justement, à mon avis, un des biais de la reflexion. Le parapente se veut un sport classique comme ce que tu cites. mais les risque en cas d’incident minime ne sont carrement pas les même, et imaginer qu’on peut gerer les risques de la même maniere est une erreur. Mais la, c’est purement mon avis. C’est un état d’esprit, et comme les risque en escalade ne sont pas ceux de la randonnée, alors qu’on est encore plus similiaire, le risque en parapente ne peut pas etre comparer à ces sports.
Je suis certain que les outils de l’aviation legère sont trop lourd et inadapté à notre pratique. Ce qui m’interesse, c’est la demarche, celle qui est de penser qu’il y a possibilité de paratger d’un accident/incident SANS forcement blamer la victime/acteur de l’accident.
Et oui, les retour d’accident d’avion interesse peut de monde. peut etre. Enfin, je ne suis pas pilote, mais j’ai du lire 50% des enquetes du BEA… je dois pas etre le seul…
Oui. Et non. Il y aura une reglementation contraignante si les licenciés prouvent aux autorités qu’ils ne sont pas capable se s’autogérer. donc soit on arrive à mettre nous même des outils en place pour limiter notre nombre de bléssés, soit d’autre le feront pour nous, de maniere plus contraignantes…
Oui, on a en tete des incidents de ce genre. Maintenant, rappeler regulièrement que ça arrive encore, qu’il faut faire attention à ce qu’on fait, ça me parait plus logique que de s’appuyer sur des cas vieux de 10 ans… C’est plus parlant. La sequence sur la sellette decollant seule suite à un oubli est pour moi un des meilleurs exemple : c’est drôle, ça arrive à des gens en compete, et ça peut etre fatal. tout le monde y pense tout le monde en parle, et ça participe à l’intégration risque…
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Je ne veux pas polémiquer pour polémiquer, je suis globalement à peu près d’accord, mais…
Si une législation et une réglementation lourdes existent dans l’aviation légère, ce n’est pas pour protéger le pilote mais pour protéger son environnement. Si les parapentes se mettent à tomber du ciel, ça fait, au pire, des parapentistes morts. Si les avions se mettent à tomber du ciel, les conséquences peuvent être bien plus lourdes. C’est pour ça que les aviateurs sont autant “fliqués” (note les guillemets). Si tu penses qu’on ne peut pas comparer les risques du parapente à ceux de l’escalade (je ne suis pas bien sûr que tu aies raison sur ce point là), on peut le faire encore moins avec ceux de l’aviation.
C’est pas faux. Mais aussi, et à l’opposé, si on se met à pondre un Rex à chaque petit pète ou un bulletin officiel de “non accident” à chaque fois qu’on est passé près de faire une connerie, je ne nous donne pas longtemps avant de voir débouler les législateurs affolés pour remettre tout ça au carré.
Je comprends bien que ce n’est pas complètement raisonnable ni tenable de suivre l’adage “pour vivre heureux vivons cachés” d’un point de vue d’amélioration de la sécurité, mais quand même, ce serait bien de le garder quelque part en tête…
… et en priorité déjà ses passagers.
d’où les tensions (et le surcout des assurances) qu’on voit émerger pour les biplaces.
mouais … pour filer la métaphore sur les oeilleres, on va dire que ca sert à rien de se cacher derriere son petit doigt alors qu’on a + d’infos dans la presse ou les reseaux sociaux, que par les écoles ou la fédé !
et quand tu arrives au boulot ou au troquet et qu’on te dit mi-rigolard mi-apitoyé : “ah tiens y a encore un de tes potes parapentistes qui a fini dans un arbre, un lac ou une ligne electrique” … effectivement ca donne envie d’aller se cacher !! :fume: :canape:
pour la BDNA elle est (serait) surtout destinée justement à dédramatiser en permettant des rex de cas pas trop grave.
Peut etre que parce que je maitrise mieux en escalade qu’en parapente, j’y vois moins de risque. Mais il me semble que le parapente est beaucoup plus sujet à des variations de meteo finalement assez faible. C’est vrai que aujourd’hui, c’est pour mon niveau, le risque majeur dans ma pratique, et je ne vois pas ce risque en escalade.
De plus, une fois en l’air, il y a une lecture du terrain, pour l’analyse du vent et des pièges aero, qui pour moi reste encore super délicat. Je n’ai pas ça en escalade, ou dans d’autre sport. Si, les baïnes en surf. Mais comme je ne pratique pas, je ne peux pas comparer.
Il y a certainement un tri à faire dans ce qui doit être pris en compte, et ce qui est du “bruit de fond”.
Si on entre un incident à chaque fois qu’une personne se fait arraché en gonflage, ça va etre dur, oui, parce que le gonflage va devenir une activité plus risqué que le vol lui même. C’est en partie le cas, mais il faut que cette base reflete des risques important.
Disons qu’il faut pas necessairement en faire un pub alarmiste, en disant “regarder tout les accidents qui se produise”.
Mais plus “regardez, onest activité avec des risques particuliers, et on en tient compte pour ameliorer notre propre sécurité”
C’est vers cette demarche qu’il faut aller.
SI les assureurs prennent cette base de données pour dire" vous prenez des risque même en restant au sol, votre assurance augmente de tant", la, d’accord, autant ne rien dire.
Comme prévu j’ai transmis à la fédération ces erreurs de liens signalés dans les pages consacrées à la BDNA (Base de Données des Non-Accidents) sur le site Internet fédéral.
En fait :
- cette BDNA a bien été créée à l’origine par le club des Piafs de Villebon ;
- c’est Vincent Lacour qui a proposé que cette base devienne une base fédérale ; Vincent était alors membre du CD fédéral, président de la commission “Sécurité et Technique” et administrateur de cette BDNA ;
- Vincent ne s’est pas représenté lors des élections du CD en mars 2013 et a abandonné ses responsabilités au sein de la fédération ;
- les pages BDNA (qui avaient alors été un peu “bricolées” rapidement et qui comportent effectivement des erreurs) n’ont pas été actualisées faute d’un responsable clairement identifié (J.M. Ardhuin en est en principe l’administrateur actuel, mais il n’a pas vraiment le temps de s’en occuper) ;
- le site Internet fédéral est actuellement en phase de refonte complète (reprise intégrale de la présentation, de l’ergonomie et de la navigation) ; dans ce futur site la BDNA sera à nouveau présente avec des pages complètement nouvelles ;
- il n’est pas été jugé utile (en attendant de mettre en place ce nouveau site) de dépenser du temps et de l’énergie pour corriger les anomalies existant actuellement sur le site (dont celles liées à la BDNA).
Voilà ce que je sais pour le moment.
Marc Lassalle
de l’intéret d’une BDNA :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/peste-ou-cholera-de-2-maux-choisir-le-moindre-t40773.0.html;msg518801#msg518801
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/canicule-brises-fortes-dans-les-alpes-du-nord-t40775.0.html;msg518819#msg518819
(warning : “sans vouloir polémiquer”)
Désolé, mais justement non, personnellement, je ne vois pas bien l’intérêt de ces deux exemples précisément. Qu’est ce que ça apporte au niveau sécurité pour chacun ? Quelles leçons en tirer ?. Un peu queudal, non?
Dans le premier cas, ça ne te dit rien sur l’utilité ou non des oreilles en approche turbulente (voir la discussion sur le forum dont il est tiré), dans le deuxième ca te dit juste “les dusts existent, c’est super dangereux, mais c’est trop tard quand tu les vois”.
Qu’est ce que pourraient apporter ces deux REX dans une BDNA à part un constat “la vache, le parapente c’est quand meme super chaud”? Là où une discussion sur un forum pourrait faire avancer les choses, un REX seul n’apportera rien si ce n’est de l’inquiétude pas super productive.
Petit déterrage, pour ceux qui ne reçoivent pas ou plus les mails de la fédé:
J’ai pas tres bien compris l’analyse 2015 des accidents,
Y’a beaucoup de decrochage en finale et au final , ce n’est pas evoqué pas dans les conclusions. Pourtant c’est le classique de chez classique.