L’habituel sur ce genre de sujet.
Le seul changement c’est que là il y a la cousine des autres qui s’y met ROTFL ROTFL ROTFL
Bi payant... Avec ou sans BE (BPJEPS, DEJEPS, AQA, ...)
Le hic dans ce que tu dis c’est que la FFVL dans son dossier de formation/qualification biplaceur-associatif dans le cadre de la régle des 4P (je crois me souvenir que c’est comment que c’est appelé) que justement le Prix ne doit pas être équivalent entre assos et OBL (voir extrait ci-après)
En cas de gestion désintéressée, le caractère lucratif d’un organisme ne peut-être constaté que si celui-ci fait concurrence à des organismes du secteur lucratifs (exemple: si le produit proposé est équivalent à celui d’un professionnel, l’activité prend un caractère lucratif aux yeux de l’administration fiscale).
Une association peut développer une activité économique à caractère commercial et lucratif, si elle
l’estime nécessaire à l’exercice de ses activités non lucratives, et dès lors que les activités non
lucratives restent nettement prépondérantes dans sa comptabilité. Toutes précisions utiles se trouvent sur le site http://www.associations.gouv.fr/1005-declaration-des-changements.html
Le caractère payant confère également un aspect contractuel plus fort et engage de fait davantage tant le pilote que le président. Il est par conséquent impératif.
D’être certains que le cadre associatif ait été bien précisé au passager et que celui ci l’ait intégré.
Qu’un bilan financier du club conforme aux règles fiscales des associations en fasse état clairement.
En résumé, le biplace associatif : Peut être réalisé à tout moment individuellement et gracieusement par le pilote qualifié et assuré, sous sa responsabilité. - Peut comporter une participation financière du passager, et dans ce cas : Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement. Cette participation financière revient exclusivement au Club. Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club garant du fonctionnement. Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.
En tout cas c’est ainsi que cela m’avait été expliqué et/ou que je l’avais compris lors de ma Qbi.
@ J.C. est ce que cet extrait du fascicule biplaceur FFVL répond à ta question ? Bien sûr c’est le club qui est récipiendaire de la participation du passager au titre de défraiement du vol en biplace. Maintenant si au sein du club, le comité décide de payer une location (par ex.) pour la voile au biplaceur qui la met à la disposition du club pour lui permettre de faire de la promotion de son activité et que tous cela se fait (ou pas) dans un cadre strictement légal ne changera rien à l’affaire.
Personnellement je suis d’avis qu’effectivement le biplace-Pro devrait rester du domaine exclusif des BE et BPJEPS mais l’obligation leur devrait être faite d’exercer un volume minimum en tant qu’enseignant parapente et non pas d’avoir pour certain volé des places de formation BE/BPJEPS pour derrière ne faire que du transport de passager. Ceux-la je ne les trouve pas plus honnête et/ou méritant que les bipllaceurs de tous crins non BE/BPJEPS qui essayent de gagner juste du pognon.
Bonne soirée,
ne peut-on imaginer que l’information tourne en boucle de façon +/- erronée (comme sur un certain nombre d’autres sujets) ?
En tout cas il y a un gros mélange dans les texte qui régissent une activité “loi 1901”, une activité pro et une activité privée (fut-elle à titre onéreuse), le tout mélanger d’une teinte du code de l’aviation civile.
@ Jc, euh comment il faut comprendre ton post !
D’un coup les textes de la fédération délégataire ne sont plus assez officiel ? J’ai du mal à suivre.
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Pour info le biplaceur non diplômé qui sévissait sur Mieussy est aussi passé à Samoëns. Il faisait son petit business au camping et avait même mis une affiche de pub sur sa voiture.
Les gendarmes ne se sont pas encombrés de considérations ésotériques sur le transport ou l’encadrement sportif. Ils se sont référés aux seuls textes existants sur l’encadrement des vols en biplace (ceux qui stipulent qu’il est nécessaire d’avoir un BE ou équivalent pour exercer contre rémunération). Le pilote en question a eu droit à son rappel à la loi et a été invité à stopper son petit commerce.
Les seuls paiements légaux tolérés se font dans le cadre de “journées club” avec des procédures très encadrées, nombre de journées limitées, non concurrence ou accord avec les professionnels locaux, etc. Les revenus doivent aller intégralement au club. Les “défraiements personnels” soi-disant autorisés sont une rumeur de comptoir.
Les professionnels sont en droit de se défendre contre la concurrence illégale de pilotes non diplômés. N’en déplaise à certains !
Je suis pas fiscaliste, mais je suis quasi persuadé que cette limite chiffrée existe.
ça c’est un sacré raccourci. :x J’adore les références hors contexte relatives au droit du transport ou de ce qui relève du domaine du sport. Certains foncent bille en tête sans même essayer d’envisager la possibilité qu’il y a une cheminement juridique à adopter et qu’ils n’ont peut-être pas forcément raison!
En l’occurrence dans ton exemple, les gendarmes l’ont certainement stoppé parce que la publicité diffusée par ses soins traduisait sa volonté de faire commerce de ses petites pratiques. Cf certains posts plus haut.
Selon l’article L8221-1 du code du travail “Sont interdits :
1° Le travail totalement ou partiellement dissimulé, défini et exercé dans les conditions prévues aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ;
2° La publicité, par quelque moyen que ce soit, tendant à favoriser, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé ;
(…)”
Les gendarmes ont peut-être été alertés et sont intervenus en se fondant sur ce qu’on leur a dit par rapport aux fameuses exigences requises. Par contre je suis curieuse de voir si le fondement juridique de leur procédure est basé sur ce que tu dis. :roll:
J’ai cité pas mal de texte ou de jurisprudence (on parle de celle établie et admise devant les tribunaux et non de décisions isolées). Je lis des arguments basés juste sur des affirmations totalement gratuites sans aucune référence à un texte quelconque. Oh les gars nous sommes dans un état de droit. Il n’y a pas d’obligations ou de contraintes sans texte. :shock:
Quant à la concurrence déloyale…c’est loin d’être aussi simple. Oui pour l’exemple de ton gars avec sa pub sur sa bagnole et non pour bien d’autres cas.
Et ce n’est que mon avis … parce qu’il faut emporter “l’intime conviction du juge” (c’est la formule consacrée). Quand on donne un avis écrit ou que l’on qualifie des faits juridiquement dans une procédure, on indique toujours " sous réserve de l’appréciation souveraine des tribunaux". C’est le B-A BA parce que si le conseil ou la qualification sont tronqués, je peux te dire que les magistrats n’aiment pas beaucoup que l’on marche sur leur plate-bande.
Je regrette que l’on ne puisse échanger sur ce sujet de façon constructive avec des arguments juridiques :twisted: qui tiennent la route plutôt qu’avec des opinions individualistes.
Et bien nous devons assumer le principe de liberté qui dit que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Pour autant, l’activité économique de notre système social ne fonctionne que sur des textes, lois et règlements. C’est pour cela que j’aimerai bien savoir quel est celui qui autorise le défraiement de bénévoles sur des biplaces payants. Je ne le connais pas.
Bises
Jc
Je te trouve un peu fermée là avec ton “constructive”.
Après pour ce qui est des textes. Tu en cites certains… Mais comme tout le monde ici, ceux qui t’intéressent et surtout la partie qui t’intéresse.
Moi j’ai cités ceux du droit du sport. Mais tu dis que ça peut ne pas être du sport mais du transport. Du coup tu donnes les textes qui régissent le transport.
Ok. Maintenant et de manière constructive, sors un txt qui dit que ce n’est pas du sport, ou que ça pourrait ne pas être du sport.
A+
L
Oui je suis fermée sur des arguments sans fondement juridique et open pour les autres.
J’ai cité les textes que je connais et souhaiterai vivement me pencher sur d’autres qui m’auraient échappée, je l’ai dit et redit et c’est pour résoudre une question qui mérite réflexion et non pour imposer une opinion personnelle.
C’est la juriste qui est curieuse et pas la pratiquante. Et oui des avocats, magistrats, agents des impôts, de la DGCCRF ou des Douanes font aussi du parapente et peuvent aussi participer à des débats et apporter un éclairage particulier sur des points qu’ils connaissent et ne pas laisser dire n’importe quoi.
Cela fait plusieurs fois que tu dis que je veux rattacher ce cas pratique au droit du transport. Je ne sais plus comment il faut le dire: Je n’ai absolument pas dit cela.
Quand tu as un cas pratique, en droit, tu cherches tous les pans de réglementation qui pourraient s’appliquer et tu procèdes notamment par élimination pour déterminer la réglementation applicable. C’est pour cela que j’ai mentionné le “cheminement” effectué: Droit des contrats, du transport, du travail, code de commerce, code du sport, code de l’aviation civile, décrets et arrêtés sont autant de textes qui doivent être examinés parce que tous pourraient être applicables.
Je n’ai jamais dit non plus que ce n’est pas du sport. J’ai même dit le contraire en affirmant que le parapente est une pratique sportive.
Mon ton peut paraître agacé parce que je me répète et que l’on patauge.
Heureusement que les écrits restent.
Quand tu dis “un associatif” tu veux dire un club ou un pilote en individuel ?
Passque sur la fiscalité des associations il y a de la littérature et c’est pas triste.
Oui enfin là c’est toi qui est agacée. J’essaie de faire du tri dans le post et de suivre les raisonnements.
- on je mets de côté la partie bénévolat défrayé.
- je pars du principe que le biplace c’est soit du sport, soit du transport
- si c’est du sport le problème est réglé… Le texte a été cité
- si c’est pas du sport, alors c’est du transport et je cherche à savoir quel texte permet d’en arriver à cette déduction…
Maintenant si cette démarche t’agace, ben on arrête là… Moi je suis pas juriste par contre je suis certain d’un truc. Du bi payant, j’ai le droit d’en faire !
A+
L
Pour le parachutisme , on peut considérer que pour le décollage effectivement il n’y a pas besoin de participation du passager , enfin n’ayant jamais sauté mais que vu des vidéos , c’est que j’observe de loin.
Je pense qu’il y a au moins autant de consignes à donner au passager pour ce qui est des phases libres que des phases d’ouverture , de vol avec la voile .
Et pour ce qui est de atterrissage , force est de constater qu’ils n’ont pas de roulettes comme nous et que le passager doit bien participer un peu …
Il n’est que du ressort de la fédération délégataire de faire avancer une formation de biplaceur pro non BE si elle le désire , sur le modèle du parachutisme par exemple puisque qu’a priori ça existe …
Mais je verse encore dans la conspirationniste aiguë en pensant à titre personnel que les choix fait par la fédération sont orientés par la dépendance symbiotique de cette dernière au monde professionnel , dont ce dernier verrait d’un mauvais œil le développement de cette formation , mais constater que la durée moyenne d’enseignement d’un BE est de 2 ans , permet d’évoquer ce problème …
Ca aussi c’est un truc qu’il va falloir revoir !
Il y a une quinzaine d’année, on disait 3 saison après le BE… Soit environ 5 saisons d’enseignement-biplace
Tous les élèves moniteurs que nous avons formés ces 8 dernières années sont encore tous en activité.
Aujourd’hui, je vois pas beaucoup de BE arrêter après 2 années, ni même 4. Une des conditions pour rentrer en BPJEPS c’est d’avoir un projet professionnel.
A+
L
J’abandonne Laurent. :? On parle pas du tout le même langage. Ton résumé me laisse enfin entrevoir qu’on ne se comprend absolument pas depuis le début. Je conçois que les juristes peuvent paraître compliqués voire chiants pour les non-juristes (je me mets bien sûr dans le lot) parce que chaque mot a une signification.
C’est comme les “défraiements personnels” qui reviennent. Je ne comprends pas. Selon moi un défraiement c’est le fait de payer, de rembourser à quelqu’un les frais correspondant à quelque chose, pour faire court. Faudrait faire appel à Mme POB pour qu’elle nous éclaire sur la définition du terme.
Pour moi réfléchir à la réglementation applicable, c’est comme un jeu de piste, type Cluedo avec une énigme à résoudre 
.
Si tu veux on en reparlera à l’occasion d’une rencontre 
parapotes mais on va tourner en rond. 
PS: chuis sur ma faim pour le parachutisme, y’a pas de référence de texte bien chiant à décortiquer dans l’intervention de compte de lecture 
Salut
@Lilith
Je comprends ton “jeu”. Je le respecte aussi.
Plutôt qu’abandonner, si tu pouvais faire un résumé de là où tu en es, parce que ce qui est difficile pour moi c’est de passer d’un argument à un autre sans aucune synthèse.
J’ai essayé de faire une petite synthèse de ce que j’ai pu comprendre et …
Tu abandonnes.
OK
A+
L
Ok Laurent,
Si le sujet t’intéresse vraiment, je peux rassembler mes posts un peu plus rigoureusement et te faire part de mon jeu de piste, ok? 
Concernant la teneur de nos échanges, je vais faire un parallèle avec le parapente. J’espère ne pas prendre le mauvais exemple mais je tente…
C’est comme si moi (novice) je te demandais dans quel sens il faut tourner pour prendre un thermique…Tu pourrais faire très court et me répondre “ben y’a pas de sens” mais si tu veux être complet tu sais bien qu’il y a une foule de paramètres à prendre en compte pour répondre précisément à ma question…et oui tu pourrais me répondre dans tel ou tel sens si je me trouve face à telles et telles conditions que tu me décrirais…
Par contre si je pose la question de façon ouverte dans un fil et affirme dans le même temps que c’est le même sens que les dépressions sans chercher plus loin et en réfutant tous tes arguments, ça ne t’agacerait pas? et si d’autres y vont de leur grain de sel en te parlant de dust ou de Mme Irma ou que sais-je encore…au bout d’un moment tu te dirais, je pense, que ça ne sert à rien parce que les échanges sont devenus stériles.
J’ai pas envie de polémiquer sur les prés carrés des uns ou des autres.
Je voulais juste arriver à réunir suffisamment d’éléments pour savoir si oui ou non ou peut répondre à la question de savoir si un non professionnel peut se faire payer et si oui, dans quelles conditions.
Par contre je veux bien que tu m’aides en me disant quels textes selon toi s’appliquent ou en me posant des problèmes particuliers dont tu as conscience parce que tu es professionnel et je tâcherai de te répondre avec le maximum de précisions.
Rares sont les situations tranchées. C’est comme les poupées russes. En droit, quand tu examines un pan de réglementation, tu t’aperçois que tu ouvres d’autres portes.
Un document officiel fourni sur le post de christian luc. Cela concerne la nouvelle loi sur l’encadrement professionnel des activités à risque en Suisse.
“C’est bon car ça va faire plus de pognon pour Bibi !” :mdr:
Yesss !!!
ROTFL ROTFL ROTFL
Non, c’est Jeunesse et Sports qui organise la formation professionnelle, surtout pour les sports qui n’ont pas de ligue professionnelle.
Il y a de la documentation sur le sujet, sais-tu.