Brevet obligatoire ?

#21

@ JulienF, salut,

Eh bien si, il me semble que c’est un problème de (manque de) formation qui tue. En disant cela je ne remets pas en cause la qualité de l’enseignement dispensé mais la valeur de ce qui est retenue par les pilotes faute d’y consacrer suffisamment de moyens (de temps)

Ou penses-tu vraiment qu’une semaine d’initiation + une de perfectionnement suffiraient pour faire un pilote ? Même que pour voler dans les conditions que tu décrits ?
Déjà il faudrait que le dit-piote soit apte à juger de ces conditions et malheureusement pour lui en deux semaine il n’aura pas pu acquérir l’essentiel : le minimum d’Expérience nécessaire !

Note que pour réussir le BPC, ce ne sont justement pas que des réponses apprises par coeur pour un QCM qui le permettent mais bien une capacité réelle à contextualiser les questions libres (et dans le Grand Est, elles sont au nombre de 4, une pour chasue domaine du référentiel BPC) et la partie pratique vérifie aussi tous les aspects techniques qui font un pilote.

Justement si les pilotes savaient ; caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, ils n’iraient pas se prendre une belle dégueulante sous le vent d’un thermique à +6 parce qu’on a cru qu’on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l’année…

C’est bien une forme d’ignorance sur sa propre réalité de pilote qui fait que… Lereseaudepp le dit de façon très pertinente.

Alors oui, le Volant n’a pas faux ; beaucoup ont déjà passé les brevets et pourtant les chiffres de l’accidentalité ne se sont pas amélioré. Au contraire pourrait on même dire. Mais cela ne signifie rien car le problème en soi n’est pas le brevet mais bien plus ce que l’on fait des connaissances et compétences que l’on aura acquis pour le réussir. Et là c’est une question de mentalité qui intervient.

Pour preuve, les Allemands se tuent 3 x moins que nous Français.

Ceci étant dit, il est évident que la mentalité adhoc sans les connaissances et compétences ce n’est pas terrible non plus (même si perso il me semble que cela tuerait moins…) Donc il est logique de d’abord parier sur l’amélioration des connaissances et compétences pour espérer que, à termes, les mentalités changeront aussi peu à peu et que l’on finissent par faire aussi bien que nos cousins germains et ce sans en arriver à imposer le contrôle de ces connaissances et compétences au-travers de brevets obligatoires. Qui comme l’a précisé clairement Marc, ne sont pas à l’ordre du jour.

Après j’entends bien que ce qui n’ont pas les brevets et, éventuellement, ne se sentent pas aptent à les réussir redoutent et crient haro sur l’hypothèse de futurs brevets obligatoires, perso je m’en fout, je les ais. Maintenant rien ne justifie de crier au loup pour un souci (pour certains) qui n’existent pas pour calomnier la fédé (une critique non justifiée est bien une calomnie)

Enfin faut-il vraiment rappeler que “Vol-Libre” ne fait pas référence au fait de voler sans avoir à se soucier de quelques réglementations qui soient. Ce qui penseraient réellement ainsi prouverait de facto qu’il existe un manque de connaissances/enseignement. Non, “Vol-Libre” fait référence au fzit de voler en utilisant pour cela uniquement notre force humaine, comme rouler-librement pourrait définir le fait de rouler en vélo à contrario de en auto/moto (motorisé)

Puis si vraiment l’Etat un jour décide d’imposer une obligation de brevets, vous ferez quoi ? Vous irez dans la rue ? Vous irez bruler les préfectures et ministères ? Vous avez empechez le permis à points ? Les radars automatiques ? Les voitures banalisées ? La CSG et ses augmentations ? Etc…

Alors arrêtez de vous positionnez en rebelles du dimanche et réfléchissez et investissez vous plutôt dans la démarche fédérale pour garder le “Vol-Libre” le plus longtemps possible aussi libre que possible. En trouvant par exemple des idées et des actions qui pourraient diminuer l’accidentalité qui est assurement le plus grand risque pour notre liberté.

Bonne nuit,

:trinq:

#22

:canape: Tu ne veux pas plutôt dire 10 ans d’expérience en ayant sauté la première année … autrement tu serais dans tes 80% à minima !

#23

à Marc,
je te lis et relis avec plaisir tes réflexions sur l’obligation du brevet vont tout à fait dans le bon sens…

apprendre à piloter est basique ce qui ouvre la porte à des formations incomplètes… en sortie d’initiation

apprendre à comprendre et analyser pour mieux utiliser la masse d’air demande des connaissances théoriques que beaucoup ne prennent pas le temps
d’ingérer… une des missions du formateur outre l’aspect pratique technique est aussi de motiver le futur pilote a acquérir ces connaissances essentielles permettant d’une part une évaluation du risque et donc une prise de décision … la théorie est de mon point de vue survolée pour avoir à répondre à des questions basiques , car a une question posée si réponse , pilote rassuré… moitié de réponse, pilote moitié rassuré pas de réponse , pilote stressé !!!

mais pour rendre cette théorie attractive il y a des efforts à faire de la part de enseignants d’abord sur la méthode d’enseignement , le formateur a un rôle
essentiel il doit savoir “animer” ces cours pour provoquer l’attention et l’intérêt du futur pilote… j’ai personnellement toujours en mémoire le nom de mon prof de physique Mr Omnes qui a su me passionner pour cette matière au point qu’il devait insister les deux heures écoulées pour nous faire quitter la salle de cours …

:prof:

#24

karma+

Les accidents en dehors de la tragédie qu’ils provoquent sont un gros frein à notre activité, autant en provoquant les peurs (rationnelles) que la réticence de municipalités pour pérenniser les sites. Chacun veut garder son coin de ciel bleu et le parapente est trop égoïste pour cela. Mais on a tous à gagner à une plus belle image, plus sécuritaire : avoir des assureurs, encore plus de progrès dans le matériel, un développement de sites et formations.

Une meilleure formation théorique est indispensable. La théorie des brevets est trop stéréotypée : QCM appris par coeur sans être compris, questions courtes idem même si cela fera toujours progresser. Je pense qu’un oral avec plusieurs petites questions survolées, exemples pratiques de cheminement serait important plutôt que de demander des wing-over pour lesquels les pilotes vont s’entraîner seul avant et potentiellement se mettre en danger.

Après, il faut développer l’accompagnement et faciliter cela en club et avec les pros. Par exemple, faire plus facilement pour les jeunes brevetés des journées vol rando sans faire payer à chaque fois 100 euros la journée mais ouvertes au plus grand nombre avec comme réelle contribution de valider aérologiquement le vol en condition calme, les pilotes étant considérés autonomes pour le vol sur un site facile.
Ce serait aussi par exemple décoller en même temps qu’un biplaceur pour un vol thermique et le suivre avec un mini débrief d’accompagnement.
On se rend contre parfois comme cela les différences de style de vol entre pilotes dans une même masse d’air, par exemple ceux qui grattent en permanence le relief même avec des déclenchements puissants devant…

Et un des plus bel outil qui me parait sous-exploité, c’est le biplace pédagogique. Il devrait y en avoir dans chaque phase de progression, en initiation, en progression, en mini-voltige, en mini-cross… à inclure dans le prix du passage du brevet ou du stage. Il permet de valider énormément de caractéristiques de vol, de défauts non visibles en radio par le moniteur parfois…

#25

Salut wowo,

Peux-tu m’indiquer où tu as trouvé ce chiffre ?
Je n’ai pas une connaissance précise des statistiques d’accidentologie des autres pays, mais je n’ai jamais lu un tel ratio entre décès en France et en Allemagne ! :grat:
Ce chiffre est-il en absolu ou bien rapporté au nombre de pratiquants ?

Merci pour l’information concernant la source de cette information qui me surprend beaucoup.

:trinq:

Marc

#26

[quote]C’est à nous tous de dire NON merci à l’idée de brevet obligatoire qui serait une fausse mauvaise idée
[/quote]
Donc une vrai bonne idée ? :grat:

#27

Ne dis pas n’importe quoi STP, il y a un truc qui s’appele un BE pour les moniteurs et en cela il y a bien une uniformisation de la formation, le passeport pilote avec les niveaux ca te dit surement rien. Tu ne l’as peut-être même pas ouvert…

J’enfonce le clou, mais si il faut un “brevet” pour qu’un mec se rende compte de son incompétence, ça craint un peu non ?!
Je m’amuse à piloter un avion sur flight simulator. C’est assez réaliste. Sans l’obligation de brevet, tu crois franchement qu’un mec normalement constitué se dirait “tiens si je louais un cessna et que j’allais faire un tour !”. Bon OK le 11/09/2001 tout ça quoi… Mais j’ai dit un mec normalement constitué…

Ce que je veux dire c’est que brevet obligatoire ou non, ce n’est pas le fond du problème. Le fond du problème c’est notre société qui pousse les égos de chacun à faire n’importe quoi. Dans le boulot, je croise assez souvent des incompétents qui grâce à leurs égos démesurés et leurs bagouts se retrouvent à des postes où ils n’ont rien à faire… Tu sais, le fameux costume qui est trop grand pour toi…

Voila, tu ne fais que confirmer ce que je pense, ce n’est pas une question de brevet mais de mentalité…
La plupart des pilotes que je connais ont de bonnes connaissances théoriques en matière de vol libre. Pas forcément tous du niveau du BPC, mais par pour autant ignare sur la météo, la mécavol… Ca ne les empêche pas d’avoir des accidents.
A contrario, chez les skieurs de randonnées, la connaissance de la nivologie est souvent proche du néant. C’est même parfois surprenant d’incompétence, quand tu vois comme les gens se mettent en danger par ignorance. Pour autant les fins connaisseurs de la nivologie (notamment les guides) se font tout de même avoir à la pelle chaque année. Pour autant le nombre de pratiquant du ski de rando a explosé, l’accidentologie a légèrement augmenté mais pas du tout dans les mêmes proportions…

On imposerait des stages de nivologie aux skieurs de randonnées qu’on en réduirait surement pas pour autant le nombre de décès par an… C’est comme le SIV, les equipements de protection (sac ABS, secours, airbag), tout ça, la notion de surconfiance grâce au matériel ou la formation qui donne l’illusion d’être plus en sécurité et qui pousse à faire des conneries… Quand on est “à poil” dans tous les sens du terme on fait finalement bien plus gaffe…

#28

Le brevet obligatoire n’empêcherait pas effectivement les accidents, ni les égos de vouloir prendre des risques…mais je ne suis pas sûr que cela résume le commun des parapentistes.

Comme tu le dis, voler nu fait faire gaffe…si tu as conscience des risques…on se croit protégé (cf fil des protections sellettes) parce qu’elles ont une homologation pour une chute parfaitement sur le fessier de 1m65 et un casque homologué pour le même type d’impact…
Nous volons déjà nu…mais sans le savoir et c’est la que la sécurité reposera toujours sur les marges, la conscience du risque pour prendre ces marges…encore quelque chose non abordé ou peu dans la formation. Ne faut-il pas montrer des vidéos d’incidents et les commenter de manière pédagogique ? Et aussi toujours en étant encadré pour commenter sa pratique. Beaucoup de pilotes n’ont pas fait de SIV, ni stage depuis longtemps (ce qui peut se comprendre quand on vole depuis longtemps sans soucis), mais ce n’est pas en sortie club qu’on peut avoir un retour constructif sur des mauvaises habitudes qui passent souvent…
Il y a déjà eu des actions sécurité pour le recyclage en biplace mais il serait intéressant d’en mettre d’autres pour la pratique individuelle et pas que après retour d’accident…

#29

C’est pour cela que la fédération a mis sur pied un financement spécifique pour les journées “Voler mieux” qui sont justement destinées à des pilotes autonomes n’ayant jamais vu un moniteur depuis des années.
C’est en fait de la “formation continue” et ces journées, organisées par les clubs en lien avec un moniteur, ont beaucoup de succès.
J’ai personnellement participé à deux journées de ce type et cela m’a été très utile ! :pouce:

Marc

#30

Une petite vidéo qui permet de mettre en perspective le taux d’accidents chez les pilotes débutants/expérimentés et le résultat d’une meilleure formation sur une population :

https://vimeo.com/251162390

Quant à la comparaison de notre accidentologie avec celle des Allemands, je ne trouve pas ça très pertinent dans le sens ou l’aérologie n’a pas grand-chose à voir entre les deux pays… (entre St André et Annecy on est déjà sur deux planètes différentes)

#31

Pas la peine il n est pas obligatoire !

#32

Très juste Marc, mais ce n’est pas forcément si généralisé aux clubs… et c’est là que rendre le brevet obligatoire pourrait être un élément pour accéder à un partie de pilotes difficiles d’accès et d’informations. De nouveau, un biplace pédagogique de temps en temps pourrait être un bel outil et devrait être promu par la fédé avec un tarif préférentiel pour les licenciés car les biplaces “cross” sont facturés très cher souvent et cela représente un frein.
Il y a encore une grosse marche dans la formation entre les stages “thermiques” en autonomie radio où les élèves sont souvent mis en l’air dans les premières bulles ou la restit versus la pratique cross dans des thermiques établis de milieu de journée où pourtant beaucoup de pilotes se trouvent, de tous niveaux. Mais comme toujours, avec les limites des sécuritosceptiques qui diront que voler avec un moniteur donnera trop confiance et fera faire n’importe quoi aux pilotes

#33

Le gros problème des biplaces pédagogiques est bien sûr lié au fait que cela immobilise un moniteur pour un seul élève !
Du coup il est inévitable que ce type de prestation, certainement très utile d’ailleurs, soit liée à un coût relativement élevé.
En école deux moniteurs peuvent encadrer un groupe de stagiaires, mais en biplace il faut un moniteur pour un seul élève !

Marc

#34

Si, un peu quand même :

Historiquement, en France la fédé a reçu son agrément de la part du ministère de la jeunesse et des sports et non de celui des transports comme la FFPLUM par exemple. Il faudrait obtenir des témoignages de ceux qui on participé à sa création mais ça m’étonnerait que ça soit le fruit d’un hasard ou d’une opportunité. Il y a bien une notion de liberté (sous entendue par moins de contraintes) dans ce rattachement qui nous épargne de nombreuses contraintes administratives et réglementaires. Un énorme merci à eux pour leur clairvoyance.

40 ans après on trouve quand même des obligatoconvaincus du bien fondé de leurs convictions, prêts à les imposer par la réglementation à leurs congénères dont ils estiment certainement que le niveau de réflexion ne leur permet pas d’appréhender leur propre sécurité au sein de leur pratique.
Heureusement, les lois ne sont pas faites par les individus, ni par les fédés mais par des gouvernements.
Vous n’avez plus qu’a vous faire élire :stuck_out_tongue:

#35

Au fait plus haut j’ai dit que je n’y étais pas favorable mais je l’ai depuis 25 ans au moins. J’ai aussi le 3 axes ULM et le paramoteur mais pour ces 2 derniers je suis d’accord parce que avec un moteur un peu encore plus pénétrer de partout. Le vol libre doit rester comme le voilier, vélo. Je l’avais passe parce que à cette époque aussi il y avait des bruits que ça deviendrait peut être obligatoire. Maintenant pour prouver qu’avec ce papier il y a moins de cartons, y a du boulot en perspective. …

#36

Alors moi je prône le bi péda surtout pour le thermique. Jusqu’au niveau initial, je pense que c’est réservé aux pilotes qui manquent de confiance.

Cher, oui et non.
Oui c’est plus cher qu’un biplace “touristique”
Mais en une heure en l’air, on en apprend bien plus qu’en trois séances grands vols. Les placements, les explication en temps réel de ce que l’on ressent, la manière de chercher, d’exploiter les thermiques, … C’est au final un outil qui est moins cher que les séances en groupe.

A+
L

#37

Je suis persuadé qu’un biplace pédagogique pour du vol de distance et/ou du vol thermique est super intéressant pour le passager.

Je n’ai jamais fait de biplace pédagogique en parapente, mais j’ai effectué l’an dernier un biplace en delta, non pas pour apprendre le delta, mais pour fêter mes 70 ans !
J’avais en effet envie de voir la sensation que l’on avait sous un delta.
J’avais demandé au moniteur un vol assez long si possible ; il a en fait duré 50’ (c’était super !) et le pilote m’a expliqué en vol où il allait pour chercher le bon thermique, comment il l’enroulait et il m’a ainsi fait participer à son pilotage.
Il m’a même laissé à plusieurs reprises la barre de contrôle, mais je me débrouillais assez mal avec !
J’ai bien compris avec cette expérience tout ce qu’un bon pilote pouvait apporter ainsi à un pilote “moyen” pour progresser.

Laurent, si je viens un jour dans ton coin, pourras-tu me faire faire un biplace pédagogique pour du vol thermique ?
Je paierai bien sûr la somme correspondante ! :lol:

:trinq:

Marc

#38

Salut Marc,

C’est un ratio ramené au nombre de pratiquants volants, en absolu on est à deux si on ne compare qu’en chiffres de licenciés volants mais on revient tout prés des trois si on y ajoute de part et d’autres les non-licenciés et/ou étrangers. Les chiffres viennent des statistique FFVL et DHV. Pour les liens je les ai déjà mis une paire de fois et ce soir je n’ai pas le temps pour rechercher le dernier fil à propos (pas si loin) On est rentré des Vosges pour partir su Samoëns demain, alors…

Ton argument ne me parait pas pertinent car visiblement tu ne situes pas forcément tout le terrain de jeux des Allemands qui englobe une partie des Alpes déjà en Allemagne mais qui s’étend facilement à l’Autriche et la Suisse ( On y cause Allemand…) et à tout le reste de l’Europe. Ou tu crois vraiment que l’Allemagne est le 1er pays au monde en termes de nombres de libéristes si il n’y avait que du plat pays et des thermiques amorphes ?

Les accidents ne sont jamais la faute à l’aérologie mais uniquement le fait du pilote qui décide d’y aller voler alors qu’il n’en a pas les compétences. Et si il ne sait pas mettre ses compétences en parallèle avec les exigences aérologiques (ou autres) du moment, c’est qu’il y a très certainement un déficit de connaissances. Ne fussent que celles à propos de soi-même.

Et si il faut le répéter, je le répéte volontiers ; JE NE SUIS PAS POUR L’OBLIGATION DES BREVETS mais si ils devraient un jour s’imposer… cela ne me dérangerait pas car je les ai déjà et que je ne suis pas inquiet car je m’estime apte à réussir si besoin était, toute nouvelle mouture qui se présenterait. Quitte à se remettre un peu au travail…

:trinq:

#39

Salut
J’apporte de l’eau à votre moulin sur les biplace pédagogique.
En claire ce que je ressens dans vos avis, c’est uniquement de la pédagogie, par forcément par un biplace.
Dans mon ancien club on réalisé avec des moniteurs diplômés des stages de compétence, de cross, découverte compét (sans parler des stages voler mieux) … on réalisé aussi des cours du soir météo, ….
Le but étant d’appendre et de se remettre en question pour celui qui veut.
Mais je reconnais on voyait souvent les mêmes pilotes lors de ces stages.
Le brevet n’est pas obligatoire, mais la licence est prise soit en club soit en école.
Le lien est fait pour pouvoir progresser à plusieurs, tout est là, le tout est de vouloir s’impliquer dans un mouvement d’échange et de partage.
Cela n’a rien à voir avec un brevet à passer une fois dans sa vie.

#40

Les liens de wowo sont là : http://www.parapentiste.info/forum/legislation/evolution-des-homologations-lancons-le-debat-t50584.0.html;msg633265#msg633265
Les chiffres du DHV n’indiquent pas un rapport de 3 mais de 2 (à peine) et pas facile à comparer avec la ffvl car 1/ils s’arrêtent en 2016 et 2 comme c’est tout en allemand on n’y comprend rien sur ce qui est pris en compte (uniquement le parapente ? ou les activités annexes delta, speed, traction etc…). Le tableau des stats d’accidents du dhv est plutôt succin mais il contient une courbe des accidents depuis 97. Pour comparer année par année avec la ffvl où je n’ai pas trouvé de doc sur 20 ans, il faut ouvrir tous les docs (et aller directement vers la fin) là https://federation.ffvl.fr/actus/statistiques-federales .

Hé bien moi je trouve ce genre d’argument très pertinent. Non que le système allemand, avec effectivement moins d’accidents, ne mérite pas d’être étudié et comparé mais faire totalement abstraction de l’environnement ainsi que du nombre de jours volables me paraît aberrant.

Pour ceux que cela intéresse il y a un très bon doc sur la répartition des montagnes en Europe là : http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/studies/pdf/montagne/mount4_fr.pdf
Ils y a de nombreuses infos dans ce doc et l’on peut y constater que les massifs allemand ne sont en rien comparable avec les massifs français (ni en surface, ni en climat). Il est clair que le terrain de jeux allemand, même si il existe, est nettement moins complexe que les massifs français (en plus d’être nettement plus petit). Note que de nombreuses surfaces montagneuses y sont indiquées en pourcentage et qu’il faut garder à l’esprit que l’Allemagne est un pays beaucoup plus petit que la France. Si le marché allemand est si grand c’est parce qu’ils ont du blé :stuck_out_tongue:

Mais en plus de l’aspect géographique, il y a aussi l’aspect météorologique et là on ne joue pas dans la même cour. Il y a certainement matière à débat mais l’on constate tout de même une différence annuelle des t°moyenne de 5° entre nos 2 pays, c’est énorme.
sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Géographie_de_l’Allemagne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_de_la_France

Il est évident que ça parait difficile de mettre en comparaison le taux d’accidentologie de 2 pays. Il paraît important de prendre en compte le système de formation et de réglementation mais je ne vois pas pourquoi il faudrait totalement négliger l’environnement de la pratique. D’autant qu’il reste à prouver que les allemands ont en moyenne moins d’accident parce qu’ils seraient mieux formés (je n’y crois pas). En ce cas le modèle Norvégien doit être le meilleur de tous (je n’ai pas les stat d’accidents en Norvège mais je suis prêt à parier qu’ils font partie des meilleurs).
et l’argument

Déjà débattu moultes fois avec toi, je persiste, c’est vraiment simpliste. Ça fait totalement abstraction de la complexité de l’aérologie ne laissant place qu’à des surhommes capables de tout prévoir, mais ça fait aussi abstraction de la complexité des Hommes tout court.

Pour en revenir au fil : je me trompe peut être mais il me semble que la très grande majorité des pilotes finissent par le passer ce BP, non ? à moins de prouver que les accidents sont majoritairement du fait de pilotes non brevetés, quel intérêt de rendre obligatoire un truc que tout le monde fait déjà ?

Bonnes vacances à Samoens :trinq: