il y a plusieurs exemples dans des domaines variés qui montrent que les régulateurs n’ont pas foi en l’homme ( :censure: ). Et puis ça justifie leur salaire de rajouter une loi 
Brevet obligatoire ?
@ Plumocum, salut,
Les Allemands sont 35000 licenciés volants principalement parapente (même si le delta y survit un peu mieux que chez nous) mais il n’y compte pas ni ULM ni speed-riding ni autres mini-voile.
Nous Français sommes 25000 licenciés volant tous compris (y compris des ULMistes) et sur ces 25000 il y a pratiquement 10000 licences-écoles.
Sur les dernières années nos cousins germains ont eu en moyenne moins de 10 décès/ans alors que nous ont tourne autour des 20 voire plus avec les non licenciés. Si on met en parallèle le ratio décès sur licences de part et d’autres. Nous Français nous nous tuant bien plus que 2 x plus que nos voisins Allemands.
Pour autant et je l’avais déjà précisé dans l’autre fil (merci pour le lien Plumocum) Ce n’est pas notre système de formation et les méthodes pédagogiques associées qui me semble à mettre en cause. Au contraire je pense sincèrement que la pédagogie française est meilleure car elle travaille beaucoup plus sur l’acquisition de l’autonomie par la réflexion que par la répétition d’exercices normalisé. Le problème me semble être que cette autonomie “technique” est insuffisamment complété par une maturité neccessaire pour faire les bons choix. Si on lit les retours d’accident, les mortels mais aussi tout les autres, on se rend compte (mon constat en tous les cas) que la très grande majorité des accidents trouvent leurs origines dans des choix fait avec le coeur et/ou les tripes plutôt qu’avec le cortex cérébral.
On peut-être un très (très) bon pilote sur le plan technique de pilotage et tout de même se retrouver dans une situation que l’on ne saura pas maîtriser. Or dans cette situation pour 99,9 % des cas c’est bien le pilote qui aura décidé d’y aller. Parce qu’il pensait que…
Admettons que les aérologies et les environnements ne sont pas les mêmes ici et là-bas. Dans la mesure ou nous le savons, on devrait être capable d’en tenir compte et d’adapter nos choix de vols en fonction. Les Pyrénées ont aussi une aérologie plus complexe que les Alpes (c’est pas moi qui le dit) et pourtant on ne s’y tuent pas plus. Ou à contrario les Vosges paraissent bien plus simple aerologiquement et malheureusement on arrive aussi à s’y tuer.
Si le problème de l’accidentalité etait aussi simple que déterminé par la complexité de l’environnement, il n’y aurait pas à inventer des brevets, il suffirait d’interdire les sites et endroits ou les libéristes se tuent. Peut-être pas top comme solution non plus, n’est ce pas ?
À Samoëns cette semaine on risque plus le coup de foudre que la fermeture mais une sortie club c’est ausdi et avant tout un moment de partage entre copains, que cela vole ou non.
Wowo je n ai pas les chiffres précis en tête mais si les quelques dernieres années y a peut être plus d’accidents en France qu en Allemagne les 20 années précédentes ce n’était absolument pas le cas.
Je pense pas que le brevet obligatoire résolve quoi que ce soit, il y aura juste peut être moins de volants donc moins d’accidents. Radical.
De toutes façons hors transport de passager vu notre faible masse la sécurité est essentiellement un problème personnel occupez vous de la vôtre et arrêtez de tervigerser sur ce que devraient faire les autres!
au risque de dire une betise, les allemands ne sont pas tenus par la reglementation d’etre licencies, ce qui expliqueraient qu’ils soient plus nombreux sur le papier que nous?
Je connais pas mal de pilotes francais qui volent sans licences, ou qui sont a la FELA, du coup pas facile de connaitre le nombre reel de pilotes nationaux.
Ne me faite pas dire ce que je ne dis pas.
Merci,
Par contre oui cela me fait sourire la peur (même si caché derrière un pseudo esprit de rébellion) qu’inspire la simple idée d’une obligation quelle qu’elle soit. Surtout quand on voit à quoi après dans notre beau pays cette rébellion correspond : on vote Macron… (juste pour l’exemple)
Le fait est que l’association de l’Europe et sa tendance à tout uniformiser et l’accidentalité qui fait de plus en plus parler, cela ne joue pas en faveur du modèle français.
Notre meilleure chance de le défendre si on y tient, c’est de se fédérer très largement au sein de la FFVL qui est la seule apte à défendre ke Vol-Libre à la française.
C’est parce que l’aerologie des Pyrénées, pour la décrire, il faut pas écouter les Pyrénéens :taupe: à cause d’eux même Léo a peur d’y aller :twisted:
Cette année pour le moment est plutôt une année de chiotte côté météo. Il y a bien eu quelques jours volables où on a vu les compteurs de la cfd exploser. Mais sinon, on peut dire que globalement la météo n’a pas été de la partie (au moins pour les alpes).
Je te laisse comparer le lien direct entre météo et accidents (sans vouloir établir une conclusion un peu hâtive, qd même ya un truc) https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxVhd0yYPexm0K1kTjykO-dWz9CoVrVmmgAS2jh-m3Y/htmlview#
Si vous avez pris vos maillots de bain, vous allez pouvoir aller draguer les meufs à la piscaille :mrgreen:
.
Rien à voir avec la rébellion, d’ailleurs ça m’est égal j’ai déjà tous les papelards. Je n’ai pourtant aucune envie de voir appliquée une obligation que je trouve intellectuellement stupide. La France est pleine à tous les niveaux de gens qui ont vu la lumière et pensent savoir mieux que les autres, chacun amène sa petite règle, au final on a maquis législatif et réglementaire risible.
Ce qui est désespérant c’est notre déni sur la réalité de l’activité, 20 ans que j’entends la même rengaine sécuritaire et que ça cartonne pareil.
Le cœur de l’activité, le vol thermique en montagne sous un aéronef de tissu est une activité foutrement risquée, même avec tous les SIV/ brevets un airbag de 40cm et une aile A. Admettons que nous sommes un peu funambules.
J’hallucine quand je vois sur un autre fil un moniteur s’étonner de la réaction violente d’une aile dont il reste seulement quelques caissons ouverts après une fermeture…comment peut-il en être autrement? Arrêtons de croire au père noël! Ce n’est pas par ce que les fabricants/écoles/fédérations vendent l’image idyllique du parapente sécurit que c’est possible.
Essayez de prendre un peu du recul, la majeur partie de la population nous prend pour des doux-dingues, comme les base jumpers, objectivement ont-ils complètement tord?
C’est possible de rendre sûre une activité intrinsèquement risquée…il faudrait transformer le parapente en parachutisme, avec des drop zones obligatoires, des brevets, pas le de voler avec telle aile avant tel niveau, plan de vol à faire valider par le directeur des vols, etc…bref la mort de l’activité.
Arrêtons de nous mentir en voulant transformer une activité de cowboy en activité de bon père de famille. Moi aussi je préférerais que ça le soit mais ça n’est pas possible.
Je n’ai pas d’avis tranché sur le fait d’une ou pas d’obligation de formation.
Néanmoins, je trouve très amusant le fait de ces “levées de bouclier” sur le sujet d’une l’obligation. On cherche une aile, une protection de sellette, un secours, un casque, des chaussettes … homologués. De même on hurle au scandale lorsque les secours arrivent tardivement pour nous “débrancher” alors que l’on a déjà envoyé des selfies !
N’y a t-il pas là une contradiction ?
[quote]on trouve quand même des obligatoconvaincus du bien fondé de leurs convictions, prêts à les imposer par la réglementation à leurs congénères dont ils estiment certainement que le niveau de réflexion ne leur permet pas d’appréhender leur propre sécurité
[/quote]
obligatoconvaincus, j’aime quand tu inventes des mots qui résument bien la situation
obligatoconvaincus, j’aime quand tu inventes des mots qui résument bien la situation
[/quote]
Il y a clairement deux “courants” de pensée et le pour ou coutre “brevet” cache plutôt l’optimisme d’une meilleure sécurité versus le fatalisme.
Il est facile de critiquer et d’être contre des tentatives d’avancées…mais les securitosceptiques ne proposent pas grand chose.
Effectivement, aucune loi ni obligation ne sera jamais applicable et il y aura toujours des pilotes qui décolleront d’où ils veulent, violeront aussi les espaces aériens sans le savoir, mises en danger et accidents parfois sur des zones à risque pour notre activité.
Vol libre OK mais cela reste égoïste car le fond du problème reste moins d’accidents/morts et plus de respect des règles aériennes/non-volants.
Le fatalisme risque un jour de tuer l’activité, qui voudra nous assurer ? Qui donnera les autorisations de voler ?
Obliger le brevet n’est qu’un moyen imparfait pour augmenter le nombre de pilotes informés sur les dangers et les obligations sans apprendre des QCM débiles mais en vérifiant réellement. C’est comme les vaccins, les obliger n’empêchera pas les réfractaires, les antis mais c’est une étape pour couvrir le plus grand nombre et éviter des morts “ne sachant pas”.
Obliger au brevet actuel n’a pas beaucoup de sens vu les modalités d’examen.
Et de nouveau, tant qu’il n’y aura pas de vraies statistiques des accidents/incidents c’est à dire nombre de ces évènements pour 100 heures (par exemple) de pratique, jamais il ne pourra être prouvé que c’est mieux en Allemagne, c’est pire maintenant, le niveau des pilotes a diminué…
Lors de la prise des licences, la fédé demande le nombre d’heures de vol. Elle pourrait aussi demander le nombre d’incidents de vol/accidents…
Ce sera imparfait puisque tous les pilotes ne notent pas forcément leurs heures ni ces détails mais ce sera toujours mieux que les statistiques actuelles…
Concernant les homologations il n’y a rien d’obligatoire. Cela reste de la liberté de choix du pratiquant.
Non, il y a deux “courants” de pensée pour ou contre l’obligation de brevet. A priori, pas grand monde ne milite contre le brevet tout court.
Et qui penses-tu a travaillé sur le cursus actuel de formation et de progression des pilotes si ce n’est essentiellement la FFVL. Une chose est sûr c’est qu’ils ont construit la fédé avec un esprit totalement engagé vers la responsabilité qu’incombe la liberté plutôt que vers l’obligation et la réglementation. Je ne vois pas en quoi le fait de militer pour une responsabilisation et une forme de liberté des individus fait de vous un sécuritosceptique. La seule différence c’est le choix de la méthode et non la finalité.
y a-t’il un lien évident entre le non respect des règles aériennes et les morts ? ou bien fais tu un amalgame ?
Si l’on suit ton raisonnement : il y a des règles aériennes et selon tes affirmations elles sont régulièrement bafouées par des parapentistes inconscients et égoïstes (avis que je ne partage pas), c’est bien la démonstration qu’une obligation réglementaire ne résout rien.
Agiter le drapeau de la peur, ça fait 30 ans que je vois des gens le faire. En attendant, vu l’actualité du moment, les assureurs risquent de prendre la fuite non pas à cause des non brevetés mais bien à cause des encadrants :mrgreen: dont il va sans dire qu’ils sont tous au moins brevetés
personne (à part peut être Pascalou au début de ce fil) ne remet en cause les vertus d’un brevet. Il y a une très grande différence entre un BP de parapente et un vaccin : quand tu fais du parapente c’est par choix et par passion, libre à toi de te former au mieux pour garantir ta progression et ta sécurité (d’ailleurs la plus grande majorité des pratiquant fait le choix de se former au moins jusqu’au BP). Rien à voir avec le risque d’épidémie d’une population ou la méconnaissance de la médecine pour vivre.
Si les pilotes déclarent leurs nb d’heures de vol alors le problème de statistique permettant le calcul du prorata heure de vol/accident est en partie réglé car la fédé gère toutes les déclarations d’accident.
Quant à savoir ce qui correspond à un incident c’est quand même plutôt abstrait comme truc : certains vont faire tout un flanc d’une bonne frontale là ou d’autre vont estimer que la frontale est un truc banal ou inévitable dans la pratique et ne mérite donc pas d’être signalé (ça c’est juste pour l’exemple car le sujet est vaste).
Et pour info, la fédé met tout en place depuis ces derniers temps pour communiquer en plein sur les accidents. Elle fournit à tous non seulement le fichier complet mais aussi des analyses et statistiques. Je ne sais pas si c’est vraiment bienvenu actuellement de dénoncer l’absence de vraies statistiques :mrgreen:
Salut
Je vais mettre les “pieds dans le plat”, mais ce ne sera pas la première fois.
Je pense que les brevets pourraient-être obligatoires mais :
- Il faudrait des sessions régulières dans chaque département ou région
- Il faudrait que ces sessions soient organisées par le milieu fédéral et non professionnel (ou mix pro et fédéral)
- Les examens théoriques comme pratiques devraient-être reproductible lors de chaque session… Une session ne devrait pas être plus simple ou complexe qu’une autre
Mais rendre les passages de brevets obligatoire aujourd’hui, au vu des difficultés à les passer pour les pilotes qui ne sont pas élèves en école, ça me paraît difficile à mettre en place.
Si l’idée du brevet “obligatoire” c’est que les pilotes vont s’arranger pour avoir le niveau de le passer, alors il faut qu’ils puissent valider ce niveau d’une manière simple et objective, ce dont beaucoup de pilotes autonomes se plaignent.
Attention ! Qu’ils se plaignent ne signifie pas qu’ils aient raison. Mais à ce jour, il faut reconnaître que pour une catégorie de pilotes, passer les brevets c’est un peu un parcours du combattant.
A+
L
Pour quoi faire, puisqu’on constate avec l’opération Brevet pour tous et Voler mieux (et accessoirement l’essor des stages pilotage) que ça n’a eu aucune influence sur l’accidentologie ? (et si j’étais de mauvaise foi, je dirais que ça a même eu l’effet inverse !).
La question à se poser est : la fédération (agissant en tant que relais des pouvoirs publics) a-t-elle pour rôle et responsabilité d’empêcher les gens de vivre et de se blesser (voire de mourir) comme ils le souhaitent ?
Et puisque moi aussi j’ai le droit de mettre les pieds dans le plat (y’a pas de raison !), je me demande même si depuis que les gens se forment de mieux en mieux (ou au moins de plus en plus) en école, cela n’a pas pour effet de minimiser leur appréhension vis-à-vis du risque encouru (ce qui rejoint l’argument du stages pilotage), de les faire voler plus … et de leur faire avoir plus d’accidents ?!
Quelques exemples de base récemment sur un terrain un peu encombré :
- PTU ? Y’a un sens ?
- “On ne peut pas remonter la vent arrière ? C’est à dire ?”
- “Désolé, j’ai pas posé ma voile après atterro parce que je n’avais pas vu le pilote derrière en étape de base.”
- “Ben j’ai posé dans le terrain, je vois pas le problème”… “Non, tu as posé dans le champ, pas dans le terrain. Si tu avais regardé le panneau, tu serais que le terrain est beaucoup plus restreint que le champ”
Et là c’est 3 petits exemples et QUE à l’atterro. Et quand on ne sait pas ça, j’imagine même pas les connaissances en réglementation, priorités, aérologie, …
Je ne vois pas en quoi la connaissance théorique est dangereuse ?
A+
L
Je vois qu’on parle accidentalité sur cet hallucinant serpent de mer du “brevet obligatoire” [Arrêtez avec ça, arrêtez ! (à dire avec les intonations de Jean-Pierre Bacri). En 1994 le bruit courait déjà qu’un jour le brevet serait obligatoire… Et depuis, tous les trois ans en moyenne ça (le bruit) revient sur le devant de la scène.].
Notre accidentalité est bonne (sans être satisfaisante), les chiffres témoignent d’une décrue faible mais constante du taux d’accidents (du taux, pas du nombre). Il faut peut-être le dire (plutôt que prétendre le contraire) car on peut quand même être content que les efforts constants réalisés par le milieu dans son ensemble aient des résultats (bien que ceux-ci soient trop faibles).
Depuis 10 ans, on a une douce progression du nombre de licenciés FFVL et sur la même période, le nombre d’accidents graves (ceux qui font mal ou qui tuent) reste identique. Donc plus de pratiquants et pas plus d’accidents graves ; la direction est bonne. Maintenant, une baisse du chiffre en valeur absolue ferait plaisir à tout le monde : fédé, pouvoirs publics, assureurs.
Non, je ne parle pas d’accidentalité, mais de règles élémentaires de pilotage. Personnellement, je m’en fou complètement qu’il soit obligatoire ou non, je l’ai déjà dit aussi.
Alors dit autrement : “ce n’est pas parce que le brevet n’est pas obligatoire qu’on ne doit pas connaître les règles élémentaires du vol à vue et du vol libre.”
Il est inadmissible pour moi d’entendre un pilote débutant volant en autonomie, me dire c’est pas de ma faute ! J’apprend !
OK. Mais ce n’est pas une excuse pour mettre les autres en danger. Au contraire !
A+
L
Imagines-tu un brevet pour sortir de chez toi et marcher dans la rue ?
Pourtant, les “règles” y sont aussi nombreuses et importantes pour sa sécurité personnelles :
je ne traverse pas lorsqu’une voiture arrive à 90km/h
je ne marche pas au milieu de la rue
je ne marche pas les yeux fermés
je m’écarte lorsque quelqu’un arrive en face de moi (ou pas)
Je ne rentre pas dans une propriété privée sans que le propriétaire m’y ait invité
…
A ce rythme, dans quelques décennies, il faudra avoir obtenu un CAP de pâtisserie avant d’inviter des gens à la maison de peur qu’on ne les empoisonne par manque de connaissance théorique … (je ne plaisante pas, j’en suis persuadé :affraid: )
Sur l’accidentalité, j’embrayais sur les propos du Bandit (voir ma citation), pas sur ceux de Choucas…
J’ignore si la tendance est bonne ou mauvaise, si l’accidentalité est meilleure ou pire que chez nos voisins…
Ce que je déplore, c’est que même en cherchant bien, il n’y ait pas de vraie trame de cursus de progression en parapente… Laurent évoquait dans une autre fil le projet de mémento traduisant la logique de progression et les acquis nécessaires avant de passer à la phase suivante, ça n’existe hélas pas encore dans le parapente, ou du moins ce n’est pas diffusé au commun des pilotes… L’aspirant pilote est souvent seul face à sa progression avec comme seule consigne, vas-y progressivement car si tu te plantes ce sera sans doute définitif…
Les seules informations dont nous disposons sont les items des niveaux de couleurs de la FFVL (vert, bleu, marron) sans aucune information didactique. On nous dit quelles sont les compétences à acquérir sans pour autant définir le parcours d’acquisition de ces compétences. Cela dénote un manque de maturité de la réflexion sur l’enseignement du parapente dont la trame n’est réservée qu’aux seuls professionnels (du moins je l’espère).
Que dirait-on d’une éducation nationale qui ne détaillerait pas ses programmes mais seulement ses objectifs généraux (faire des citoyens autonomes et des professionnels accomplis). Il est temps comme le proposait Laurent d’avoir une vraie réflexion sur la logique de progression des pilotes sanctionnée ou non par un brevet brevet et de la diffuser largement pour que chacun à la sortie de son stage “perf” puisse s’en inspirer… Avec une trame même imparfaite, il sera plus facile pour chacun d’entre nous de mesurer l’ampleur de ses lacunes et de définir ses axes de travail.
Encore merci à Laurent de militer pour une meilleure formalisation de la logique de progression pédagogique (mémento) qui pourra ensuite être adaptée au parcours de tout un chacun.
FK.