Je crois que la question essentielle n’est pas le cas de Cabri’air. On voit que ce club a des choses intéressantes à répondre.
La question n’est pas non plus celle du budget puisqu’un club qui en veut trouve des subventions et d’autres moyens de financement de ses projets.
Par contre, autoriser la déclaration CFD des vols effectués en stage, c’est très problématique. A mon sens c’est un dévoiement de l’esprit CFD même si ce n’est pas interdit.
Car on connait tous des champions du monde de leur quartier qui ont déclaré leur premier 100 bornes en stage. Parmi ceux-là, quelques-uns continuent à s’autonomiser et profitent de ce qu’ils ont appris.
Mais on en connait aussi beaucoup qui sont incapables de rééditer seuls la même performance ! Mais qui se la pètent quand même après avoir acheté leur exploit… et qui se gardent très souvent de faire savoir qu’ils étaient radio-guidés (dans le sens de télécommandés).
Beaucoup de très bons moniteurs spécialisés cross sont capables de faire voler 100 km à des “pilotes” qui savent enrouler, pour peu que les conditions soient là.
Mais où que vous alliez, dans les Alpes ou en Afrique du Sud, une grosse perf en distance ça se mérite si on la réalise en autonomie. C’est bien plus que des capacités techniques, ça demande des connaissances, de la réflexion, de l’analyse, de la gestion du matériel, du physique et du stress, ainsi qu’un engagement mental.
C’est la différence entre la démarche d’un pilote et celle d’un client.
A mon avis, la CFD devrait se jouer entre pilotes.
Ce qui me dérangait, et c’est pourquoi j’ai posté, c’est le ton qui etait employé.
blabair évoque le ton employé qui l’a incité à poster… quel ton? celui de quoi, puisque tu es le premier à avoir posté?
celui de la lettre papier?
avoue en la relisant attentivement en entier si tu le peux, que nous sommes restés volontairement très soft par rapport au mail que nous avons reçu ( mis en copie dans la lettre).
Je dit simplement que la CFD est une coupe et l’esprit est amical. Il y a des validateurs benevoles qui font ce qu’ils peuvent.
bien sûr, d’ailleurs dans notre lettre, nous avions signalé que certains membres du clubs étaient prêts à participer au travail de la cfd
Cependant, être bénévole n’excuse pas tout, on peut être ouverts à une discussion même musclée, pas à de la diffamation.
sinon question ton, j’aime bien le message de Gilles,
On est prêts pour une grillade quand tu veux!
[i]
arriver à poser les vacances en meme temps, faire garder les enfants en meme temps, qu’il fasse beau…
Ou ne pas travailler! ou etre a la retraite, ou le WE. Il faudrait rajouter des coefficients à tout ça [/i]
[color=blue]A cabri"air", vous êtes bon en meteo [/color]
pour la météo , il paraît que ceux qui calent les dates pour les stages ont un certain huitième sens!
pour le reste, on a vendu les enfants, démissionné de nos boulots et on joue au loto…
C’est vrai qu’on a tous des contraintes de tous ordres, et qu’il n’est pas facile de trouver une petite place libre au milieu de tout ça
mais c’est récompensé par tout le plaisir qu’on trouve en vol avec les potes qu’on aime!
karma+ moi aussi je suis étonné
je trouve vraiment incroyable certains arguments comme : sélection par l’argent
Le monde est ainsi fait qu’il est plein de disparité, d’ailleurs vous avez remarqué ? ils y en a qui ont des montagnes balaises et d’autres des petites, et d’autres pas du tout. :mrgreen:
je ne trouve pas du tout immérité leurs déclarations et ce club me semble très sympa et innovant. C’est un exemple à suivre au lieu de le contester.
Chez nous aussi faire 50km équivaut certainement à beaucoup plus dans les Alpes et alors ?
On ne sera jamais en tête de quoi que ce soit. et alors ?
l’important c’est de participer et de prendre son pied et si la CFD permet de mettre en valeur l’énorme pied qu’ils ont pris ensemble et donne envi à d’autre club de suivre leur exemple, c’est une sacré bonne chose
mais il est vrai que je n’ai pas vraiment un esprit de compète
Qui a dit que c’était immérité ou que ce club n’était pas sympa? Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit…
Vous préférez que certains glosent discrètement sur ce club sans que ses membres puissent s’expliquer, ou que le sujet soit abordé publiquement sur ce forum et qu’on puisse en débattre sereinement? Alors arrêtez de vous étonner qu’on discute, un forum est fait pour ça. Ou alors, si tel ou tel sujet ne doit pas être abordé, merci d’indiquer clairement de quoi on a le droit de parler ici.
M’enfin c’est sûr que c’est plus facile de répondre que ce club a l’air sympa (et perso j’en doute pas) plutôt que se prononcer sur l’intérêt d’une compétition dont certains concurrents sont encadrés par des formateurs. On parle de vol de distance, donc d’une activité axée sur les choix. Quand un champion est là pour guider/orienter/faciliter ces choix, le jeu n’est plus exactement le même. Et qu’on le veuille ou non, la CFD reste une compétition, même si elle est amicale (heureusement!).
Et puisqu’il faut encore le préciser, je le répète: pour moi, cette discussion sur l’esprit et le règlement de la CFD n’ôte rien à la performance de Cabri’Air!
mais ce que je ne comprends pas, c’est que sur ce fil, vous êtes 2 à dire que c’est pas dans l’esprit, que c’est de la sélection par l’argent etc … etc
mais me semble-t-il, un est au z’eleph et l’autre à l’envol sud isere … vous ne les avez pas dans vos 2 clubs les champions aptes à guider des pioupious pour faire mieux que cabri’air ? La règle étant la même pour tous, vous n’aurez aucun mal à faire mieux qu’eux l’année prochaine non ?
PS : quand on regarde le tableau de Piwi, ce qui fait la différence, ce n’est pas la distance : il n’y a pas de vol de plus de 90 bornes. Mais eux, ils ont su motiver une troupe pour faire des vols à 8 ou plus ! et ça, ce n’est pas payer, c’est une dynamique de club !
Pour moi les choix personnels sont effectivement très importants en vol solo mais comptent beaucoup moins dans le cadre d’un vol de groupe, où les meilleurs encadrent ceux qui ont le moins d’expérience, les conseillent en direct à la radio, … etc. Parfois même les décisions se prennent collectivement. Alors après, que ces guides soient champions du club ou pas, professionnels ou pas, rémunérés ou pas, pour moi, ça n’a pas d’importance et ça n’enlève aucun intérêt à ce classement.
Alors d’une part, c’est là qu’intervient la rémunération de l’encadrement: le “champion” en question ne sera pas forcément aussi souvent disponible et prêt à voler pour les autres qu’un moniteur rémunéré, qui lui ne fait pas ça pour la vie du club mais pour gagner la sienne. D’autre part, on ne peut pas tout faire et le classement des clubs n’est déjà pas facile. Enfin, certains au club (en tout cas moi) en parlent ou le font déjà, donc pourquoi pas…
Mais de toute façon, ce que font les autres clubs ne change rien à la question de fond de l’encadrement rémunéré. Encore une fois, on n’est pas en train de geindre pour ce classement.
Justement Seb, les décisions sont bien plus dures à gérer en groupe: la difficulté n’est pas juste de prendre une décision personnelle, mais de prendre une décision commune pour TOUTE l’équipe. Des vols où le groupe finit complètement éclaté, p. ex. vers la Savoyarde, avec les uns qui veulent traverser les Bauges, d’autres basculer sur Chartreuse et encore d’autres qui lorgnent vers les Belledonnes, avec tous ces choix différents et un gros bordel en radio, j’en ai déjà vécu… justement parce que la cohésion du groupe est l’une des difficultés à surmonter. Alors avoir un cador rémunéré qui prend ces décisions pour tout le monde, ça change complètement la physionomie du vol de groupe. Bref, ça devient du vol encadré et ça n’a plus rien à voir.
pour que je comprenne bien ton point de vue, qu’est ce que tu penses de la même phrase sans “rémunéré” ?
“Avoir un cador qui prend ces décisions pour tout le monde, ça change complètement la physionomie du vol de groupe, ça devient du vol encadré et ça n’a plus rien à voir.”
Ben justement, c’est là que le vol de groupe intervient: pour faire un vol de groupe à 8, les meilleurs attendent les autres et tout le monde conseil les moins bons pour qu’ils restent avec le groupe. Du coup, il n’y a pas éclatement du groupe si un plan de vol a été fait à l’avance et que tout le monde s’attend.
Et pour l’histoire du rémunéré/pas rémunéré, je reviendrait un peu sur le problème Alpin/pas alpin.
Ca fait quelques temps que tu cross et tu a même fait de très beau cross. Prenons 8 pilotes, d’un niveau quasi homogène et un poil inférieur au tien, motivés pour un vol de groupe (et qu’ils ont compris qu’il fallait voler pour le groupe et non pour eux). Étant donné une belle journée de printemps, tu n’aura pas de mal a trouver un site adéquate autour de chambé pour que l’ensemble du groupe puisse faire 70/80km. Ensuite, avec les meilleurs pilotes du groupe, vous n’aurez pas de mal à les conseiller tout au long du vol si le groupe reste à peu près soudé.
D’un autre cotés, si vous décidez de faire un vol de groupe lors d’une sortie club dans les alpes du sud, la problématique n’est pas la même. En effet, tu connais peut être un peu le coin en y ayant fait une ou deux compète. Si tu décides de crosser tu sortira surement un beau vol, mais de là à choisir le déco et le parcours qui conviendra au groupe, puis de les aider le long du vol, c’est moins évident. Dans ce cas, il me semble normal et assez judicieux de faire appel à “un bon pilote du coin” pour réussir à faire un beau vol de groupe. Je ne trouve pas anormal non plus qu’un tel pilote se fasse rémunérer pour apporter plaisir et sécurité à la troupe…
A la fin de la saison dernière, j’avais aussi voulu mettre en place les vols de groupe dans le club (pour passez devant un club voisin du Vercors :twisted: ). Mais je me suis vite heurté à ce qui me semble être les deux problématiques qui font que les grands clubs alpins sont sous représentés dans ce classement:
chacun est motivé lors du pseudo briefing, mais se dit prêt à pousser plus loin si les conditions sont là (indépendamment du reste du groupe)
alors qu’on avait finalement fait tous à peu près le même vol, la majorité des pilotes n’est pas prêt à rogner ses points perso pour pouvoir valider un vol de groupe.
Et c’est cette dynamique là qui est à mettre en avant dans la pratique de ce club, réaliser un vol de 8 pilotes sur 75km me semble la plus belle réussite de vol de groupe de l’année.
D’ailleurs vous savez comment doivent être déclarer les vols de groupe? :grat:
Comme maintenant les point sont directement récupéré sur la trace et que tous les pilotes ne passent pas exactement au même endroit. Il y a une tolérance de x.x kilomètres autour de chaque point de contournement dans lequel les autres pilotes doivent être passés? Il faut que les parcours soient à peut prêt similaire et on prend la distance la plus faible?
Je pose la question car dans les 3 traces/8 du vol de 75, il semble qu’un seul pilote ait été tourné la balise au nord du parmelan, du coup j’aurais décaler la balise sur le parmelan mais j’ai peut être pas tout suivit :grat:
Aller, pour 2012, que des vols de groupe en voiles homologuées .
Evidemment, je suis aussi d’accord avec ta phrase sans “rémunéré”. Sauf que dans les faits, ça ne se passe jamais comme ça, tout simplement parce que c’est àma contraire à l’esprit du cross, où chaque pilote fait lui-même son vol.
Je pense que ceux qui ont déjà participé à ces deux types de vols verront bien la différence: d’un côté (sans moniteur), on s’efforce de voler ensemble et les moins aguerris s’efforcent de suivre et de s’appuyer sur les plus expérimentés, mais ils prennent quand même leurs décisions eux-mêmes parce que le groupe est composé de pilotes autonomes. Dans le deuxième cas, il y a un rapport “moniteur-élève” qui n’a rien à voir avec un rapport de pilote à pilote, et qui change la physionomie du vol en facilitant le côté “encadrement/décisions”.
Bon je réponds en plusieurs fois parce que j’arrive plus à suivre, là :mrgreen:
Seb, je suis pas trop d’accord avec toi (sauf pour la partie flatterie bien sûr :clown: ). Parce que je suis conscient de la difficulté d’organiser un vol de groupe pour 8 personnes, je pense que le fait de le faire dans le cadre d’un stage change tout. La motivation, l’organisation, la logistique, les compétences, les rapports humains, les décisions… Bref, les principales difficultés du vol de groupe reposent sur les moniteurs.
A mon sens, c’est juste dommage que cette réussite soit en partie à mettre au crédit d’une équipe de moniteurs, et qu’elle entre dans un classement qui ne concerne que les clubs. La nuance est là: un club n’est pas une école, et inversement.
M’enfin je pense que j’ai déjà bien précisé mon point de vue, je trouve intéressant de voir que presque tous les avis vont dans le même sens. Comme je l’écrivais plus haut, j’aurais juste aimé avoir l’avis d’autres clubs jouant ce classement (ce qui n’était pas vraiment le cas des Zélephs jusqu’ici). Et j’espère bien que j’aurai l’occasion d’en parler de vive voix avec les membres de Cabri’Air, genre autour d’une binouze après la remise des prix CFD!
Et quoi qu’il en soit, encore bravo à eux! Ce qui est sûr, ce que leur démarche va redonner de l’intérêt à ce classement des équipes de club!
Alors c’est là qu’on est pas d’accord. C’est sur ce qu’est un vol de groupe.
Pour moi faire un vol de groupe, c’est justement renoncer à un peu de cette autonomie de pilote sur les choix pendant le parcours et les tentations d’en faire plus même si les conditions le permette.
Dans les faits j’ai déjà fait des vols de groupe et j’ai l’impression que ça marche quand on arrive à se mettre d’accord avant de partir sur 2 choses :
le parcours prévu
le (ou les) meneurs (le plus compétent, le plus expérimenté, celui qui connait le mieux le coin, …) sur lequel on se cale.
Après trouver cette compétence à l’extérieur et la rémunérer si on n’a pas la chance d’en bénéficier dans un club, (moi ça ne me gène pas) mais c’est un autre débat.
Pour ma part je suis un peu en désaccord avec cette catégorie “supérieure” des moniteurs pour ce qui concerne le cross… j’ai des copains moniteurs qui ont commencé en même temps que moi… leur palmarès à la CFD est très faible voir nul car ils n’ont pas le temps de crosser… et quant ils en ont le temps ils sont rarement meilleurs, et souvent moins bons, à cet exercice que les “amateurs” qui eux n’ont que ça à faire les “bons” jours… bref un “vieux” crosseurs qui n’est pas moniteur est sans doute un avantage bien plus grand pour un vol de groupe qu’un moniteur qui passe la majeure partie de son temps à faire des bi ou des stages init… non? :grat:
Mais c’est justement ce que je veux dire Seb: tu crois pas que c’est un peu plus facile de renoncer à une partie de ton autonomie quand c’est pour écouter les conseils de JM Caron que ceux d’un pote de club?
Vautour, je ne parle pas de leurs compétences de vol, mais du fait que leur statut (organisateurs et encadrants professionnels extérieurs au club) facilite l’encadrement d’un vol de groupe. Et concernant les compétences pures, d’après les photos publiées ici l’un des encadrants en question était JM Caron, qui n’est pas exactement un manche…
Donc si tu arrives a organiser quelques vol de groupe entre bauge et chartreuse, tu organiserais le même genre de vol dans les alpes du sud sans faire appelle à un pilote du coin?
Je voterais plus pour la motivation, le moniteur n’intervenant qu’après.
Si le groupe est motivé pour faire un vol de groupe, il fera un vol de groupe car tout le monde s’attendra et se conseillera.
Si le groupe est motivé pour faire un beau (voire très beau) cross et que le vol de groupe serait uniquement la cerise sur le gâteau, ça devient beaucoup plus compliqué car chacun voudra prendre l’option qui lui semble meilleure pour lui. Et si après 2h de vol, les cadors pensent que c’est une journée à 200 patates, ils risquent de faussé compagnie au groupe pour aller scorer pour eux.
, il paraît que ceux qui calent les dates pour les stages ont un certain huitième sens!
