La chasse aux homos est légale en Tchetchenie. Mais wowo te dira que … oups, désolé Vincent mais j’ai allumé ma machine et j’ai vu que wowo n’a pas lâché prise. Donc chose promise chose due, on va rester aussi borné que lui. On va jouer à celui qu’aura le dernier mot. Peut être que dans 100 pages il va finir par s’essouffler.
Chasse et parapente
T’as raison wowo, et si condamenr a mort les homos (tu peux remplacer homos par ce qui te plait), c’etait legal, tu serais aussi legaliste ? Ca existe dans certain pays, pas besoin de sortir le point godwin.
La différence entre la loi et l’éthique, entre une loi légitime et une loi illégitime, ça te parle ?
L’éthique, c’est bien plus compliqué que la conformité à la loi. C’est un peu trop facile comme réponse.
Il y a certaines périodes historiques où des gens ont pensé que malgre le fait que c’etait la loi, ça n’etait pas acceptable et on pouvait/devait faire quelque chose. D’autre sont restes les fesses sur leur chaise.
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Sans vouloir remettre de l’huile sur le feu, il y a bien sûr une différence considérable entre ce qui est “légal” et ce qui est “moral”.
Il existe des exemples à la pelle dans l’histoire de nos civilisations.
Exemples (parmi beaucoup d’autres) de ce qui a été légal ou qui l’est encore de nos jours :
- la lapidation des femmes adultères ;
- l’esclavage ;
- l’apartheid en Afrique du Sud ;
- la condamnation (y compris à la peine de mort) des personnes homosexuelles ;
- la ségrégation raciale aux Etats-Unis ;
- etc.
Tout ceci pourrait-il être justifié sur un plan moral ou éthique sous prétexte que ces dispositions ont été (ou sont) “légales” ?
On peut rappeler à ce sujet la citation d’Einstein : “Ne faites jamais rien contre votre conscience, même si l’Etat vous le demande”.
Marc
En suivant ton raisonnement, les manifestations et débordements des anti-mariage pour tous étaient légitimes puisqu’ils avaient décidé que la Loi sur le mariage pour tous était illégitime.
Idem à l’époque au sujet de la Loi Weil ou encore aujourd’hui avec le Pape qui estime que les Lois autorisant l’avortement sont illégitime. Combien de catholiques mais aussi de croyants d’autres religions qui se retrouvent dans cette pensée que l’avortement est illégitime et pourtant…
Vois-tu les choses comme eux ou plutôt comme moi qui pense que l’avortement d’un foetus jusqu’à 12 semaines de grossesse est certes dramatique mais certainement moins que le suicide d’une adolescente ou même une vie de dès-amour pour l’enfant et l’adulte qu’il serait devenu car non voulu et que dire quand la probabilité d’un handicap très serieux est détecté, etc.
D’abord si tu m’avais bien lu, tu aurais retenu que je mettais en doute la légalité de cette chasse (vidéo de Fabrice) et aussi que vu le sort que je leur souhaitais aux deux chasseurs. Il faut vraiment une dose de mauvaise foi pour me faire le procès que je pourrais cautionner, trouver légitime, trouver éthique cette action de chasse.
Seulement ce fil ne portait pas sur cette vidéo en particulier mais bien sur le droit de chasser (et non pas de tuer des VTTistes) en France et sur les droits qu’ils acquierent sur les territoires de chasse qu’ils louent contre rétributions.
Les Lois Françaises régissant les droits et devoirs des chasseurs en France sont-elles légitimes ou non ?
Chacun de nous est en droit d’avoir son idée sur la question et d’agir pour ou contre s’il l’estime nécessaire et… légitime.
Maintenant est-ce qu’il est légitime aux uns (ceux qui trouvent telle ou telle chose illégitime) de reprocher aux autres de préférer rester assis avec leurs fesses sur leurs chaises plutôt que de les suivre dans leurs croisades.
Est-ce que ce concept de légitime/illégitime n’est pas intrinsèquement subjectif, lié aux époques et aux cultures ?
Ce qui nous semble légitime ou illégitime aujourd’hui chez nous n’est peut-être pas ou ne l’a pas été à d’autres époques et/ou d’autres lieux dans d’autres cultures. Ne devrait-on pas, tout en défendant ses idées personnelles l’admettre, s’en souvenir et même le respecter pour ne pas faire d’amalgames dangeureux.
Comme de laisser penser que tous les francais qui n’ont pas été des Justes auraient été implicitement des collabos ou encore que tous ceux qui se réclamait du maquis étaient légitime pour assurer l’épuration après.
Rien n’est jamais tout blanc ou tout noir (pas même Mandela 
)
Et aussi que “Antigone” a permit à Sophocle d’accéder entre autre aux fonctions politiques, de devenir un homme de Pouvoir. Une leçon que nos hommes politiques d’aujourd’hui savent toujours encore exploiter ; se trouver une mission “legitime” pour se trouver une place en haut de l’échelle…
En suivant ton raisonnement on peut en déduire que les uns avaient plus de blé que les autres.
C’est bien ce qui provoque autant de réactions sur ce fil.
Wowo fait l’amalgame entre se payer un droit et acheter le droit.
C’est grâce à cette acceptation du bon et honnête citoyen, pire c’est avec son assentiment :twisted: que les régimes totalitaires ou mafieux réussissent à se mettre en place.
@ Plumocum, si tu me cites fais le honnêtement pour que la citation reste compréhensible.
Sinon tes affirmations sur ce que tu penses savoir de ma façons de voir les choses relèvent du même niveau qui si quelqu’un affirmait que votre vision de la légitimité vs la Loi donnerait le droit aux intégriste de commettre des actes terroristes puisque eux le jugent légitime.
Sur le fond, quelle est ta légitimité pour m’expliquer à moi ce qui est légitime ou non ?
Si on revient au sujet de ce fil : les chasseurs en France. En quoi ceux qui leurs reprochent de ne pas être légitimes en s’adjugeant le droit de chasser grâce au pouvoir qu’ils ont du fait de l’argent et du nombre. En quoi ils, ces anti-chasse, seraient-ils eux légitimes. Juste parce que eux estiment leur vision plus légitime ?
Wowo ou la sophistique incarnée. Aucun problème pour défendre tout et son contraire à 24h d intervalle. C est effectivement l explication pratique pour laquelle il a toujours raison.
En plus c est confortable, ca permet de d affranchir totalement d avoir une opinion sur le fond des choses en mettant toute son énergie dans la forme.
Je n’affirme rien, je réagi à tes posts. Si ils ne reflètent pas ta façon de voir les choses où si ils laissent place à une interprétation erronée c’est ton problème.
Et là toi, tu fais quoi ?
Je ne suis pas anti chasseur. Je défends mes libertés. Au moment où j’écris je viens d’entendre 5 coups de fusils tirés d’en face de chez moi sur mon terrain. Tu l’as bonne de nous donner des leçon de vie en habitant sur un territoire non concerné.
Pourquoi mon interprétation erronée et la tienne juste ?
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Sur le fond, quelle est ta légitimité pour m’expliquer à moi ce qui est légitime ou non ?
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Et là toi, tu fais quoi ?
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Je te pose une question à laquelle tu reponds par une question qui m’oblige à te répondre par une question.
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Si on revient au sujet de ce fil : les chasseurs en France. En quoi ceux qui leurs reprochent de ne pas être légitimes en s’adjugeant le droit de chasser grâce au pouvoir qu’ils ont du fait de l’argent et du nombre. En quoi ils, ces anti-chasse, seraient-ils eux légitimes. Juste parce que eux estiment leur vision plus légitime ?
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Je ne suis pas anti chasseur. Je défends mes libertés. Au moment où j’écris je viens d’entendre 5 coups de fusils tirés d’en face de chez moi sur mon terrain. Tu l’as bonne de nous donner des leçon de vie en habitant sur un territoire non concerné.
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C’est amusant car je vis exactement la même situation en ce moment même. Cela chasse pas loin, cela fait peur à ma chienne et rend les balades désagréables et bien sûr que cela me gonfle. Mais pas plus que les fumeurs autour de moi. C’est un droit qu’ils ont et je ne me sens pas légitime de leur faire un procès en illegitimite. Cela n’empeche pas que toi tu es en droit de penser autrement mais sans pour autant être en droit de vouloir m’imposer ta vision ou… m’interdire la mienne.
@ Weefunk,
Tiens pour ton information, une dernière “interprétation” du sophisme et des sophistes (source Wiki) :
[quote] Cependant, depuis le XIXe siècle et parallèlement à l’effondrement progressif des principes moraux et éthiques issus de l’antiquité, certains commencent à voir en eux non plus des rhéteurs vaniteux ou des jongleurs d’idées sans principes, mais des penseurs sérieux, parfois tragiques militants d’un humanisme qu’on rapprocherait à bon droit de l’époque des Lumières, à moins qu’ils ne soient les précurseurs de notre « postmodernité » [
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à toi aussi.
CQFD, tu es la definition meme du sophisme telle que je l’ai donnee dans mon dernier message.
Chacun de tes message le montre un peu plus.
Concernant la chasse, voici quelques réflexions personnelles (je ne suis pas chasseur et j’aime bien me balader en forêt) :
1/ La proposition d’un député demandant que l’on interdise le VTT (et pourquoi pas la randonnée ?) dans les forêts pendant les 4 mois de chasse est complètement ahurissante et bien sûr irrecevable (comment peut-on proposer une telle mesure ?) ;
2/ La demande qui émerge fortement d’interdire la chasse le dimanche me semble une revendication peu exigeante, tout à fait sensée et qui pourrait améliorer quelque peu la cohabitation entre chasseurs et/non chasseurs, même si elle n’empêchera bien sûr pas la survenue d’accidents.
3/ La plupart des accidents mortels annuels dus à la chasse concernent des chasseurs (ils arrivent à se tuer entre eux ; il y a peu un grand-père a réussi à tuer son petit-fils qu’il avait emmené pour lui faire découvrir la chasse…).
Mais chaque année de simples randonneurs ou cyclistes sont tués par des chasseurs et ceci est tout à fait insupportable.
Marc
Oui ça on a bien compris. Tu les légitimises même par le fait que selon toi ils sont une majorité ayant payé. Il faudrait que tu nous expliques selon quelles règles tu calcules que 1500000 représentent une majorité sur une population de 65000000 :grat: . Si tu veux je connais une minette super sympa qui donne des cours de math.
Et en ce moment Trump légitimise l’assassinat d’un journalisme par l’argent de contrat d’armement… et celui reçus pour sa campagne ou par son fils…
Ainsi soit-il puisque Platon… ah non, Wefunk l’a décidé.
((@)) Plumocum, encore une fois je ne légitimise pas les chasseurs en ne m’accordant pas moi-même une légitimité de les déclarer illégitime.
Visiblement au vu de vos interventions, toi et Wefunk vous vous sentez autorisez de penser et decider de ce qui est légitime ou non en lieu et place des 65 000 000 que tu cites. 65 000 000 qui pourtant ne semblent pas être décidé de dénoncer clairement l’ilégitimité que vous attribuez au million et demi de chasseurs.
Questions : Vous arrivez vraiment à vous sentir à la hauteur de vos diatribes contre la chasse et les chasseurs ? Que faites vous au-delà de l’exprimer sur un forum parapente, dans la vraie vie, pour defendre voire imposer votre point de vue ? Qui sont finalement les moutons de Panurge ou des Calimero : “C’est vraiment trop illégitime !” ?
:mrgreen:
On signe des pétitions. :twisted:
Je propose d’interdire la chasse en periode de VTT, c’est bon pour tout le monde?
Et si le debat est la pour donner a reflechir, wowo et ses detracteurs ne devraient ils pas aller boire une biere chacun a leurs tables respectives? car ca reflechit peut ici, et c’est vraiment contre productif en plus de noyer le debat…
Tiens c’est curieux ça car moi aussi je signes des pétitions mais cela ne me fait pas imaginer pour autant être un Jedi de la désobéissance civique ou civile (au libre choix de chacun)
Imaginez vous cela ; Ils nous arrivent certainement de signer les même pétitions avec sans doute comme différence, que tu penses être dans une vraie démarche militante (efficace ?) avec ta seule signature alors que moi je n’y vois qu’un acte de solidarité à une pensée collectif sans me faire d’illusion sur le poids de l’action.
Car là encore qu’est-ce qui donne le poids à une pétition si ce n’est le nombres de signatures et quel groupe penses-tu sera en mesure d’amener la pétition la plus chargée en signatures, celui des chasseurs ou celui composé d’une multitude se sous-groupes incapable probablement de s’entendre sur seulement le libellé de la requête.
Et plus loin mon pragmatisme ou mon défaitisme (si cela te convient mieux) me laisse penser que si le résultat d’un référendum national s’est vu bafouillé en 2005. Cela ne me parait pas très crédible de penser qu’une pétition signée pour une bonne partie par des citoyens qui n’émargent jamais sur les registres électoraux, qu’une telle pétition puisse vraiment inquiéter nos politiciens de tous bord bien installé dans leurs mandats divers.
Bref et ceci sans vouloir blesser Fabrice pour qui j’ai un vrai respect pour ses engagements et actions passés, votre “croisade” contre la chasse et les chasseurs ressemble à la sienne contre la FFVL et ses élus rapport au scandale des VNH.
Oui tu as raison, la bonne façon ou celle qui aurait des chance d’aboutir à quelque chose de positif. Ce serait de d’abord réunir et mutualiser toutes les forces vives et concerné par ce problème et de définir un cahier de revendication ordonné et raisonnable pour négocier sur des bases saines et acceptables des deux cotés. Pour cela il faudrait déjà que les VTTistes, les randonneurs à pieds, les cueilleurs de champignons, les chasseurs d’images animalières et accessoirement nous les parapentistes et tous les autres pour lesquels il n’y pas assez de place pour tous les citer. Que toutes ces personnes toute de bonnes foi dans leur coin arrive aussi à entendre les autres pour s’entendre ensemble sur une démarche vraiment commune et non pas dirigée pour espérer chacun dans son coin s’en tirer un peu mieux que le voisin de voisin de croisade.
L’Emmanuel a réussi son coup de Jarnac. Après pour être honnête au vu du panel de dirigeants politique entre lesquels on peut choisir pour accorder notre confiance, ce sont des coup de Trafalgar qui nous sont promis d’avance.
Tu n’as pas dû comprendre le :twisted: à la fin de mon post. Je ne signe pas de pétitions.
Ça me rappelle une blague de Maurice et Patapon qui ont des puces et l’un dit à l’autre “moi pour me débarrasser des puces je mets un produit à base de pyrètre, ça marche mais c’est un vrai poison. Ça m’ennuie. Et toi tu fais quoi?” et l’autre de répondre “Moi, je signe des pétitions”.
Alors, d’un côté tu dénonces sur un ton moqueur la discussion sur un forum comme un acte inutile et stérile. Et d’un autre tu émets l’idée que ça serait bien si on arrivait à produire une démarche commune. Mais si les gens ne communiquent pas ou n’échangent pas leurs idées, on fait comment ? Peut être considères tu qu’un forum n’est pas un lieu d’échange ?
Au sujet de la chasse, j’ai une remarque à faire qui me reste en travers de la gorge.
Suite à l’accident mortel récent d’un cycliste anglais en VTT tué par un jeune chasseur de 22 ans, un journaliste a interrogé l’un des responsables de la fédération départementale de la chasse du département où a eu lieu l’accident pour lui demander son analyse de celui-ci.
Ce “responsable” chasseur a répondu en gros (je n’exagère rien) :
- il est clair que le jeune chasseur, peu expérimenté, a commis une grave erreur d’appréciation ;
- mais il est vrai aussi que le cycliste :
. n’était pas équipé d’un gilet fluo, mais d’une veste marron ;
. il était donc difficile de le visualiser ;
. il n’aurait pas dû se trouver dans une zone forestière ouverte à la chasse.
Le journaliste lui a demandé de confirmer s’il pensait que le cycliste avait une responsabilité dans cet accident dramatique.
Et le “responsable” de répondre : effectivement le chasseur qui a tué accidentellement est bien sûr en cause, mais le cycliste a sa part de responsabilité car il n’était pas visible facilement et il n’aurait pas dû être là, d’où la confusion possible.
Ainsi la victime de l’accident était-elle à ses yeux en partie responsable de son décès. 
Entendre de telles affirmations fait vraiment froid dans le dos.
Ce chasseur n’est, je l’espère, pas représentatif de la communauté des chasseurs, mais il est l’un des responsables et il ose répondre de telles horreurs dans le micro d’un journaliste qui l’interroge… :affraid:
Marc
Que veux-tu j’ai un coté innocent tendance naif. Ok tu ne fais rien mais t’es un guerrier quand même… ou tu préfére t’empoisonner la vie en étant frustré de pas arriver à imposer ton point de vue et empecher les chasseurs de chasser sur tes terres ? Oui ta blage de Maurice et Patapon est pertinente et tu as même le chois de t’identifier à celui que tu voudras. ROTFL
Je n’ai pas dénoncé la discussion et au départ je n’ai pas non plus utilisé un ton moqueur. J’ai juste affirmer que le jugement de la légitimité et/ou de l’illégitimité des uns et des autres est subjectif suivant ou l’on se place. Mon ton “moqueur” tant est qu’il existe ne se veut qu’une réponse à des piques ironiques douteuses car pour autant que je me souvienne, tu m’as qualifié de mouton de Panurge alors qu’en retour je n’ai osé que te poser la question plus tard qui est mouton de Panurge ou Caliméro.
Le Forum est pour moi un formidable outils d’échange mais la preuve est là, le meilleur outils ne vaut que ce que valent ses utilisateurs.
Qui est dans la démarche de penser que la légitimité ne pourrait être que d’un coté et l’illégitimité de l’autre ? Pas moi, me semble t-il.
A +, c’est apéro…
Edit : En fait Plumocum avec ton message là, il me semble que tu est clairement dans la tentative de manipulation d’opinion des lecteurs du fofo quant à ma personne et personnalité. c’est un peu petit et mesquin. Je préférerai de loin te voir exposer des vrais arguments sur la l’illégitimité des chasseurs et de la chasse et de la légitimité sans failles de tous les détracteurs des fans de St-Hubert.
Bref tu tente de faire du lobbying et ce qui est risible c’est que tu développe plus d’efforts envers moi que contre chasse te chasseurs contre lesquels tu ne signe même pas de pétitions.
:mdr:
Bah oui, Marc, c’est comme une nana qui se fait violer, elle n’avait qu’à pas porter une mini-jupe ou sortir le soir, aussi. Elle l’a bien cherché.
:bang: