Autre éclairage :
Réduire le nombre de manche ouvre la porte aux “coups” et aux déchets, …
Augmenter le nombre de manches favorise la régularité, …
La CCPP doit définir le profil de pilote qu’elle souhaite mettre en valeur et adapter le règlement en conséquences.
Personnellement j’aimerai que la CCPP planche sur le moyen de récompenser la régularité des pilotes, …
(et du coup, ceux qui font bcp de manche avec bcp de déchet seraient “moins bons”, les bons seraient ceux qui font souvent de bonnes manches)
Quid d’un classement permanent pris sur :
La moyennes des manches courrues sur 3 ans avec x% de manches joker (le % est essentiel pour s’adapter à chaque pilote, et je l’imagine autour de 10%);
10 manches minimum sur 3 ans.
Du coup le compétiteur qui fait bcp de manches devra limiter les “trous”
Le compétiteur EV, qui a de bons résultats et peu de déchet sera classé avec ceux qui, comme lui, ont de bons résultats et peu de déchets
Le compétiteur alpin qui fait 10 super manches mais qui plombes 10 autres manches, sera “pénalisé” au vu de son manque de régularité, …
Est-ce qu’il n’y a pas suffisamment de “compétiteurs de loisir” dans les compètes B de parapente pour qu’on prenne en compte leur manière de participer?
Quand tu cites l’exemple du vainqueur de la coupe du monde, est-ce que c’est pas un peu décalé par rapport à la problématique de la compète en B?
Non, vu qu’on prend en compte les meilleures manches. Pour ceux qui ont les moyens de participer régulièrement, les manches supplémentaires qu’ils pourront courir leur permettra d’effacer ces déchets, donc d’améliorer la régularité de leurs résultats, et du coup leurs résultats tout court. L’engagement restera donc valorisé…
Après, je suis parfaitement d’accord pour dire que 10 manches sur 2-3 saisons c’est parfaitement faisable, mais je vois pas du tout en quoi réduire le nombre de manches à prendre en compte pénaliserait les participants intensifs.
Concernant le remplacement des meilleurs résultats par les résultats moyen, bof, si ça doit nous amener à voler hyper défensifs en évitant à tout prix le tas pour pas se faire rétamer au classement, la compète perdrait un peu d’intérêt à mes yeux.
L’objectif devrait être d’essayer de produire des champions, tout en développant l’activité. Aujourd’hui le CP classe correctement 20% des gens pratiquants la compet, les autres le sont plus ou moins par leur nombre de participations.
Et si on compare les résultats sportifs des français avec la Suisse, il n’ y a pas photos!
On a le nombre, l’argent et les moyens, mais pas les résultats, et encore heureusement (ou malheureusement) que les filles nous ont pendant longtemps sauvé le coup.
Qu’est-ce qui ne va pas?
Je doute qu’on ait laissé ceux qui voulaient réussir occuper le terrain, je crois surtout qu’on a gâché des pilotes talentueux en les exposant aux cadences infernales.
Bruce Goldsmith, Tammegger, Donini sont eux devenus champions d’Europe, du Monde en volant très peu en compet. Aucun français, de l’intérieur, ne l’a fait, mais c’est vrai qu’ils ont tendance à faire beaucoup de compet…
Et s’il fallait voler moins (pour ceux déjà au top) pour garder de la fraîcheur, du désir ?
Je ne vois pas comment réduire le nombre de manches ouvrirait la porte aux coup. Il faudra les faire ces bonnes manches: le CP met automatiquement et partiellement à l’abri de ce genre de situation par la valorisation différente des manches. Un classement sur une seule manche mettrait devant des pilotes ayant gagné des manches du CdF ou des internationales, peut-être par le tout-meilleur, mais certainement l’un des meilleurs.
Avec 6 manches… aucune chance.
Je partage en partie ton idée de régularité, le système actuel est très favorable à ceux qui volent le +, pour 2 raisons :
ils ont toujours 10 manches comptant à 100%
ils ont que des “bonnes” manches qui comptent !
J’avais proposé comme base de travail, un CP sur 6 manches + une 7ème moyenne de toutes les manches! Au besoin cette 7ème manche pourrait valoir double ou triple.
[quote]Je doute qu’on ait laissé ceux qui voulaient réussir occuper le terrain, je crois surtout qu’on a gâché des pilotes talentueux en les exposant aux cadences infernales.
[/quote]
cadences infernales… On parle bien de sportifs de haut niveau là, regarde la saison de compet d’un skieur de coupe du monde, celle d’un cycliste pro, d’un footeux ou d’un rugbyman de haut niveau et dis moi pour qui les cadences sont infernales.
P.S. y a pas qu’en parapente que les résultats ne suivent pas trop… c’est peut-être culturel, en France on aime bien les gars qui perdent avec panache, beaucoup moins ceux qui gagnent trop souvent.
Tu penses vraiment que l’exemple de sports professionnalisés (à l’extrême, au moins pour deux d’entre eux) peut avoir le moindre début de pertinence quand on parle du parapente?
Ben s’il n’y a que 6 manches de prises en compte, sur 3 saisons (donc 3x28 manches pour moi qui fait 14 competes par saison), ca fait qd meme 6 manches sur 84, …
De là à me dire que j’ai 78 jokers, … Donc, autant etre explosif, non ? Tenter le coup d’éclat, … l’option qui déchire tout, si ça marche, … et si cela ne fonctionne pas, ben c’est pas grave, seules les 6 meilleures comptent
Je tiens à précisé que c’est ce que j’ai compris à la fin de la derniere saison : être régulier moyen n’est pas le bon objectif,: le bon objectif, dans notre format actuel, est de produire 10 bonnes manches, … à partir du moment ou on sait boucler, l’important est de boucler vite, quitte a faire des tas, …
Je suis assez d’accord pour dire que notre sport demande un minimum d’engagement, comme tous les sports à partir du moment ou on veut faire un résultat.
Un élément n’a pas etait cité dans le débat ici, mais il est important, il s’agit des manches validables dans le CP. Je rappelle donc que comptent bien sûr les manches A et B, mais également toutes les compets FAI, les compets longues qui sont de plus en plus fréquentes sur le circuit.
par chez nous 4 compets de 4 jours ou plus cette année de prévus, ce qui peut permettre de faire entre 3 et 5 manches dans 1 semaine.
Avant il fallait 6 manches en A et 5 en B/ an, maintenant 10 sur 3 ans , en fait 15 mois c’est vrai. Il me semble donc que plutôt que de diminuer le nombres de manches, il faudrait diminuer la vitesse à laquelle les manches se dévaluent dans le temps.
Si en faisant 2 compètes par an, mes manches d’il y a 3 ans me permettaient d’être devant toi qui aurais fait 10 manches dans la saison, tu trouverais toujours que ce système favorise l’engagement?
[quote]Tu penses vraiment que l’exemple de sports professionnalisés (à l’extrême, au moins pour deux d’entre eux) peut avoir le moindre début de pertinence quand on parle du parapente?
[/quote]
Fabrice parlait de ça:
[quote]L’objectif devrait être d’essayer de produire des champions
[/quote]
Et j’y répondais, je pense qu’effectivement pour être espérer être dans le top 20 mondial faut se donner les moyens et accepter les contraintes. Après c’est pas forcément le cas d’un compétiteur B quoique.
Il y a longtemps j’ai fait du judo, à un trèèès modeste niveau, ben c’était quand même 3 entraînements par semaine plus un footing tous les jours pour le foncier, la compet ça demande de l’investissement.
Disons que c’est un sujet qui anime certains forums… :roll:
Cette question se pose pour répondre à plusieurs problèmes plus ou moins récents.
La difficulté, la disponibilité, les déplacements et le budget nécessaire pour des compétiteurs basés dans des régions ayant un faible potentiel de manches validées.
La sur-réservation au circuit B et bientôt au circuit A avec des annulations massives en cours de saison.
Le système actuel favorise la surconsommation de manches courues par certains pour gratter quelques places au CP. De ce fait, le CP n’est pas forcément représentatif du vrai niveau des pilotes, je parle surtout pour des pilotes qui ne font pas d’internationales.
C’est là ou nos avis pourraient diverger. Certes, pour gagner la coupe du monde, tu dois être animé d’une certaine motivation, mais pour être 50eme au CP, tu veux juste que ta place ne te soit pas piquer par des astuces de règlements. On à déjà vu ça il y a pas longtemps, et ce problème n’est pas résolu.
C’est rien par rapport aux pilotes de plaine, les normands, les quelques Pyrénéens qui veulent changer de prairies, etc… Finalement tu rejoints mon point de vue dans ton message suivant: Il faut récompenser la régularité et pas les “Hold-up”. Dans les compétitions longues, ce sont les pilotes réguliers qui sont sur les podiums, rarement ceux qui font un bon coup sur 4/5 manches…
Avoue que tu m’as piquer mon programme électoral!!
Je suis en faveur d’un classement basé sur la moyenne des points pour le CP avec l’option de 1 discard pour 5 manches courues (on vire la plus mauvaise manche). On partirait sur un nombre minimum de 6 manches sur 3 ans pour ce calcul car cela répond aux problèmes des régions “lointaines”. Le problème étant de trouver l’astuce comptable qui permette de garder aussi le coté dégressif de la valeur des manches en fonction du temps qui passe.
Voici un message que j’avais publié “ailleurs” le 22/02:
[i]Disons que le “bon” pilote qui à un budget restreint, qui habite loin, et dont les manches de sa région sont régulièrement annulées pour cause de météo (et si en plus il est petit et moche, alors pour lui c’est vraiment dur ). C’est vrai que pour lui le calcul sur la moyenne de 6 manches n’a que peu d’importance. Il comptera même sur ses manches des saisons antérieurs pour ne pas dégringoler s’il a une mauvaise manche récente. Mais dès la 7eme manche, il vire la plus mauvaise (de la saison bien-sur). Disons que nous sommes là dans le “service minimum” pour pouvoir figurer à une place honnête au CP et prétendre avoir une place dans les derniers sélectionnés pour le CdF, probablement par la région.
Au dela des 6 manches courues, si le pilote fait 10 manches avec 1 discard/5 manches, sa moyenne sera calculée alors sur 10 - 2 discards = 8 manches. S’il a fait 32 manches: 32 - 6 discards = 26 manches. C’est quand même 16 manches de plus prises en compte par rapport à la situation actuelle et cela gomme pas mal le déséquilibre avec le service minimum.
On pourra ainsi dissuader le “joueur” de profiter de la discrimination par l’argent et la disponibilité pour battre les petits copains sur la quantité. Arrivé à 12-15 manches, son classement ne devrait plus vraiment varier. Il deviendra alors inutile d’aller chercher encore et encore des manches pour essayer de gommer la plus mauvaise. Les cumulards verraient bien que la quantité ne serait plus un des facteurs qui permet de monter “artificiellement” au CP. Je pense que si nous faisions une simulation du CP Dec 2010 en se basant sur la moyenne nous verrions de belles différence au niveau de la sélection pour le CdF .
(…)
Cette solution n’est pas en faveur de RA, au contraire, nous sommes les mieux placés pour pouvoir cumuler des manches. Beaucoup de manches sur place et le moyen de rayonner facilement vers les régions limitrophes. AS, MC, voir E/V (et son accueil légendaire par Fabrice ). Cette proposition va plutôt en faveur des pilotes ayant peu de manches validées dans leur région et loin des massifs “qui volent tout le temps” et qui dépensent un max en déplacement, hôtel, etc…
Enfin, il faut se rendre à l’évidence, on ne pourra pas ajouter des compétitions en fonction de la demande. Il y a de moins en moins de bénévoles (constat encore mis en évidence à l’AG de ligue…), et de plus en plus de consommateurs. Le seul moyen à court terme pour stabiliser la situation est de brider l’appétit des consommateurs en enlevant tout intérêt au cumul.
[/i]
Tu cernes très bien le problème. En plus il faut oublier les manches au delà du 14eme mois. L’histoire des 3 ans n’a qu’une fonction, ne pas faire disparaitre du CP un pilote qui arrêterait 1 saison, voir 2. Pour être dans les 100 au CP, il faut avoir des manches récentes. Attention, Je ne suis pas contre les pilotes qui veulent faire beaucoup de manches. Ils ont raison, c’est le meilleur moyen de progresser, mais ça n’aura plus vraiment d’influence sur leur CP.
Extrait d’un autre message:
[i]Nous arrivons à un stade où les pilotes qui veulent figurer dans les 80 du CP doivent faire leurs 10 manches par saison. ex: Jan11 - 80eme place: 579.5, 100eme place: 544.3, soit 35.2 points pour 20 places (1.76 points par place). Vu la perte de points pour les manches qui passent les 12 à 15 mois d’ancienneté, il y a un coté addictif, comme avec les jeux en lignes, à vouloir au moins compenser la perte de points due à l’amortissement temporel. (M. X) à proposé de réduire à 6 manches le calcul du CP. Cela se compléterait bien avec le calcul sur la moyenne.
Il y a pas mal de directions qui pourraient être prises, le problème est de bien prévoir tous les effets pervers qui pourront en découler.
[/i]
Pour finir avec ce long monologue, Maxime B. à proposé une idée très intéressante pour gérer la course aux inscriptions, je vous la présenterais volontiers si ça vous intéresse, et s’il ne le fait pas lui-même.
Salut Patrick,
Est-ce que ta salle d’entrainement était à 800Km et fermée lorsqu’il pleut?
La question n’est pas de brider le nombre de vols ou de manches courues par le pilote mais plutôt que la quantité ne crée pas un avantage artificiel. Ce qui est le cas actuellement.
Oui, je suis complètement d’accord avec ça, même si je crois que c’est un peu contredit par l’exemple de Luca Donini. C’est surtout qu’à mon avis, la comparaison du parapente (même au plus haut niveau) avec le foot ou le cyclisme est hors de propos. La formation, les structures, les enjeux notamment financiers… tout ça n’a rien à voir!
Sinon, après réflexion je trouve finalement le système résultats moyens/discards assez intéressant…
Pascal, l’influence des moyens financiers existera toujours, entre un gars qui a les moyens ou le temps d’aller courir des internationales et un gars du même niveau qui ne peut pas combien de points d’écart au CLAP?
Tant qu’on en est à parler de représentativité du clap, pourquoi ne pas aborder le “problème” du matos, vu la vitesse d’évolution actuelle combien de points d’écart entre un gars qui change de voile tous les ans, voire tous les 6 mois et un qui se trimballe un tromblon d’il y a 2 ans? Là aussi y a une sélection par le fric, non?
Autre chose faut admettre une fois pour toutes que le parapente c’est un sport qui se pratique plus facilement dans certaines régions, à mon humble avis si on vit dans un coin peu propice faut soit faire autre chose soit déménager soit accepter les contraintes de faire des bornes. J’ai vécu au gré des mutations à Compiègne, Chateauroux, Bordeaux, ben j’ai repris le parapente à Bordeaux parce qu’il n’y avait “que” 250 km pour aller voler et je me suis démerdé pour arriver en val d’Azun.
dans la situation actuelle le parapente c’est derrière la maison par contre si je voulais me mettre au dériveur j’aurais plus de mal!
Prendre une période de 3ans ou 3 saisons est irréelle puisque une ou 2 manches dévaluées de 25% au bout de 15 mois ne suffisent plus à rester sur le podium CP !
Pour rappel: en Coupe du Monde, FAI 1 , c’est de l’ordre de 120 points
Une A c’est 100
une B c’est 80.
15mois après, une très bonne manche de Coupe du Monde ne vaut qu’une victoire dans une très bonne B !
à 18 mois c’est 60 points!
Donc même à 6 manches le système est suffisamment incitatif pour ceux qui briguent des places.
Donc tu as compris que même avec un classement sur 6 manches, tu aurais tout de même intérêt à en faire le maximum pour tenter d’obtenir quelques résultats exceptionnels.
Et, même si tu y parviens, il t’en faudra 4 ou 5 en moins de 12 mois (déjà une décroissance de 90%) pour rivaliser avec les meilleurs.
Et, même si tu y parvenais, cela participerait à la fameuse incertitude du sport, les meilleurs battus par un gars qui aurait participé à des Coupes du Monde, donc pas n’importe qui.
Nous aurions un classement qui fonctionnerait pour tous, ou presque, et non, pas pour 20% des compétiteurs français.
Juste pour info dans les Pyrénées en 2010 la moyenne des manches effectués par les 20 meilleurs pilotes est de 19…
Donc fautr venir voler dans les Pyrénées les gars ;-)…
Sérieux Fabrice, comment ils faisaient les pilotes des vosges avant ? je rappele en A 6 manches sans prendre en compte les manches internationnales.
Encore une fois si on diminué la pente de regression des manches ça t’irai pas?
L’idée pour moi c’est de conserver un nombre de manche significatif, car ce que tu ne dis pas, c’est que si on passe a 6 manches, les pilotes qui font beaucoup de manches resteront favorisés, ils auront plus de chance de faire 6 bonnes manches, quitte à prendre plus de risque.
D’autre part en compétition internationnale, les compétitions sont prises en comptent dans leur globalité, ( - 1 discard /5 manches) mais l’idée c’est bien de privilégier la régularité et non les perfs isolées.
Voici des courbes représentants le nombre de points marqués par les pilote en fonction du nombre de manches.
Si pour les meilleurs la forme est une droite, pour les autres on voit vite apparaître une asymptote, cela laisse suggérer que peu de pilotes ont 8 manches de la même valeur que leur 4 ou 5 premières.
Cela peut répondre partiellement au nombre de manches faites par les pilotes.
Nous avons depuis toujours voulu réduire cela…
Entre être désavantagés sur 10 manches et seulement sur 6, notre choix est vite fait.
Comme les manches et les compets se font essentiellement d’avril à juillet, la décroissance ne devrait pas affecter une période de 20 mois ! Je ne suis pas sûr que cela soit envisageable par beaucoup.
). C’est vrai que pour lui le calcul sur la moyenne de 6 manches n’a que peu d’importance. Il comptera même sur ses manches des saisons antérieurs pour ne pas dégringoler s’il a une mauvaise manche récente. Mais dès la 7eme manche, il vire la plus mauvaise (de la saison bien-sur). Disons que nous sommes là dans le “service minimum” pour pouvoir figurer à une place honnête au CP et prétendre avoir une place dans les derniers sélectionnés pour le CdF, probablement par la région.
). Cette proposition va plutôt en faveur des pilotes ayant peu de manches validées dans leur région et loin des massifs “qui volent tout le temps” et qui dépensent un max en déplacement, hôtel, etc…