compil d'accidents mortels

#21

ne pas oublier la type de chaussures et le tissu du pantalon…

pour le nom, “Worst of” me semble pas mal

le but est de tirer des principes, pas des anecdotes (cf la sauterelle géante dans le calebute de Van Hurlu… on va peut-être pas intégrer ça à la prévol sous prétexte que ça peut être une source d’in-ac-cident)

Ta réflexion souligne le côté paradoxal de votre démarche de catalogue.
Pour gagner du temps, il faudrait peut-être explorer la base fatality list : si ça peut être utile dans leur pratique, ça peut marcher chez nous. (pour l’avoir explorée quand je m’intéressais au BASE - et c’est pas drôle - j’ai une réponse à cette question)

#22

cette base est louable, seulement, elle reste basée sur des témoignages, et risque par la de ne pas être suffisamment objective, ni de rendre compte des causes premières des incidents/accidents.

elle risque aussi de renforcer l’indécision des pilotes les plus anxieux, sans pour autant faire se sentir concerné certains des pilotes qui ont le plus de probabilité d’en grossir les statistiques.

je croit que l’on connais tous des pilotes “dont certains sont régulièrement exposé en vidéo” dont tout du début du vol jusqu’au retour sur terre nous laisse présager de leur l’inéluctable attraction pour différends éléments naturels allant de la canopée aux surfaces liquides en passant par toutes les possibilités de rocs plus ou moins verticaux, des pilotes dont on sait que même si on les laissais macérer dans l’activité pour le reste de leur vie, il n’auront jamais le sens de l’air ou de la mesure pour une pratique sereine pour eux et leur entourage, le problème étant que ces pilotes la ont tendance a se foutre royalement de ce genre de liste car elle ne les concernent qu’au moment ou ils en font partie.

#23

Dans mon esprit les nouvelles causes d’accidents qu’on n’identifie que maintenant sont probablement assez anecdotiques car ca a pris 20 ans de pratique du parapente pour les identifier, et je ne crois pas que ca paye de s’y attarder trop. Les causes simples voir evidentes, celles dont tu penses que ce n’est pas la peine de s’y attarder parcequ’il “suffit de …” (lire la theorie, faire sa prevol…etc) sont les plus importantes et les plus urgentes a traiter parce que ca fait 20 ans qu’on se les trimballe et qu’elles continuent de tuer malgré l’apparente simplicité des solutions que tu proposes. Par exemple si on sait qu’il suffit de faire sa prevol pour ne plus tomber de sa sellette ou decoller avec une clé mais que ca continue de se produire, il faut pousser l’analyse plus loin et trouver ce qu’il suffit de faire pour ne pas oublier / bacler sa prevol.

#24

dans ce cas, pirk il faut orienter le débat

Le post initial me semble provenir de quelqu’un qui cherche à comprendre l’accidentologie afin de s’appliquer certaines règles.
et là, ma réponse est effectivement de suivre les conseils des professionnels, l’étude au cas par cas n’apportant rien sauf faits nouveaux

(faire une bonne prévol et tomber de la sellette est pour moi un fait nouveau :wink: )

L’autre aspect est celui diminuer l’accidentologie malgré toutes les recommandations existantes , et la je renvoi sur le post “trouver des solutions anti-cartons” déjà bien fourni.

#25

Dans l’autre post il y a entre autres une proposition qui se rapproche de la base de donnees proposes ici. Pour moi on est ici sur la discussion sur comment mettre en place cette solution entre gens qui sont convaincus de son utilité, pas trop pour debattre si elle est utile ou non (ce debat est effectivement deja bien fourni sur l’autre post :wink: )

Mais juste pour avancer un nouvel argument, je viens de lire en entier le sujet consacre aux Championnat de St Andre sur paragliding forum, et ce qu’il en ressort pour moi c’est que toutes les decisions prises depuis deux ans pour ameliorer la securite en compete ont ete inutiles voir peut-etre nefastes, et que la cause principale de ce fait est qu’on n’avait pas une bonne idee de ce qu’etait l’accidentologie par manque de statistiques, qu’on a pris des decisions politiques et emotionnelles.
Et ce qui est bon pour la secu en compete est bon aussi pour la secu en loisir, donc il faut qu’on commence a collecter des statistiques serieuses d’une maniere ou d’une autre.

#26

Je ne pense pas qu’une telle base soit d’une quelconque utilité pédagogique…
Connaître les possibilités d’incidents de vol et les risques d’accidents associés est intéressant, mais répertorier les accidents est un peu couillon, sans vouloir troller.
Faire une base de donnée des accidents de la route ne va nous aider à mieux conduire. Ici c’est la même chose.

Et c’est à force d’être obsédé par l’incident, qu’il arrive.

Apprenons plutôt à rester concentrés et à connaître les gestes à faire et ceux à ne pas faire.

#27

super cette discussion! merci à tous!

  • Pour ce qui est d’étendre aux accidents non-mortels, oui bien sûr cela serait idéal mais compliqué. De l’info circule autour des accidents mortels (presse, forum), il y a un peu de matière à compiler. Pour les autres accidents c’est beaucoup difficile. Seule la FFVL a des données qui remontent. Et puis il y aussi la BDNA qui existe déjà qui fait cela très bien.

  • Pour ce qui est des prénoms (je n’avais pas mentionné les noms) vous avez raison ils n’apportent rien. J’ai viré la colonne. La différence avec la fatality list est là : ni nom ni photo des accidentés. Sinon dans le principe cela ressemble à la fatality list, c’est sûr… même si la “fatalité” n’y est pas pour grand chose dans une partie de ces accidents, mais c’est un autre débat…

@Man’s : oui, si un modo peut changer “compil” en “compilation” ou “référentiel” :pouce:

@Pirk : comme toujours j’aime bien tes post! J’ai modifié la colonne “qualif” pour “qualif/expérience”. Je n’ai pas encore d’idées claires sur la meilleur forme possible wiki ou pas.

@zarafa @brandi @andromak : on a tous un rapport au risque différent, et une façon différente d’appréhender les accidents mortels/graves. Pour un partie d’entre nous ces accidents sont une source d’interrogation intense. Cette “compilation” n’a pas d’autres objectifs que de réunir sur un même doc des infos basiques et des liens pour ceux que cela intéressent. Je suis d’accord avec vous, aucune compilation ne peut réduire l’accidentologie. Par contre un maximum d’info facilement disponible permet à certains (moi inclus) de construire leur rapport au risque.

#28

Bonjour a tous,

A mon avis ce qui est interressant c’est :

de comprendre les causes de tout accident et incident grave
de comparer nos habitudes avec les causes qui ont generées tout accident et incident grave
de s’efforcer de ne pas les reproduire
de temperer la naiveté de certains devant la puissance de la nature (specialement dans les endroits méconnus)

On peus s’inspirer du modele Aviation,
ou tout est lisible saul le nom des pilotes.

voici un exemple de fiche simplifiée : http://www.bea.aero/fr/enquetes/2012/2012.semaine.37.pdf

faites gaffe a vous et bons vols

#29

Les stats publiques… débat de fond déjà lancé sur ce forum il y a qques années (je sais plus ou) avant mon propre accident je crois… bref : la question était de savoir si tenir de telles statistique et les diffuser est une bonne idée pour la pérennité de notre activité dans sa forme actuelle (brevet ou pas, normes, etc…) et si on veux ou pas de cette pérennité sous ses formes actuelles, et si ça va y aider ou nuire… bref les implications et développement éventuels sont nombreux…

bien j’ai lancé mon petit pavé je vas me planquer :canape:

#30

est-ce bien de diffuser les stat pour l’activité??

Vous préférez pas de stat et que chacun psychote dans son coin ? ou vaut-il mieux des stat accessibles à tous pour que chacun se fasse son idée sur des données objectives et pas fantasmées?

Il n’y pas si longtemps (2009?) les stat d’accident étaient publiées tous les mois dans Vol libre. Les temps ont changé, la FFVL joue la carte de l’omerta. C’est assumé, “pour ne pas décourager les nouveaux pratiquants”. Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, on est au 21e siècle. l’info est partout. Youtube grouille de crash en parapente. ce forum bruisse de récits d’accident/d’incident… Qui peut encore imaginer qu’en ne publiant pas de stat on va rassurer les nouveaux pratiquants? ou endormir encore les législateurs sur l’accidentologie en parapente?

N’ayez crainte braves gens le parapente ce n’est pas plus dangereux que la pétanque, la preuve, y’a même pas de stat’ d’accidents. :smiley:

#31

excellent :+1:
faut pas s’mettre la tête dans l’sable
je note que la base bea.aero mentionne l’aéronef
je pense qu’on devrait faire pareil, ya pas de raison, et seuls les libéristes comprendront de quoi il s’agit
la colonne type y réponds partiellement. le message assez méprisant et idiot de zafara sur la marques des godasses je l’ignore

#32

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

Je suis sûr que grâce à ta bonne volonté, la FFVL pourra publier des stats plus détaillées, plus fréquentes et plus visibles… :wink:

#33

La liste établie jusqu’ici montre-t-elle

  • que les accidents mortels ont été largement sous-comptabilisés jusqu’ici?
  • que les accidents mortels sont en nette augmentation?
  • rien de tout cela?

JPM

#34

À tu des informations directes de la fédération pour affirmer cela ? :grat:

La fédération n’a jamais publiée les chiffres en direct mais donne une information complète chaque année. C’est un choix, pas de réaction à chaud mais un dossier complet et analysé de l’accidentologie annuelle. On est loin d’une volonté de dissimulation, il faut donc éviter de raconter de grosses âneries :wink: .

Le débat sur l’accès direct des informations d’accident compilées par la FFVL se pose. Personnellement, je ne suis pas persuadé qu’une information à chaud apporte beaucoup par rapport à une étude analytique complète.

La compilation exaustive des accidents existant déjà grâce aux déclarations d’accident, on peut donc se poser la question de l’utilité d’une liste parallèle moins complète. D’autant que si elle est alimentée par des sources diverses le risque d’erreur et de manque de suivi est grand.

D’un autre côté, si le besoin d’immédiateté d’information de certains est important, ce genre de liste peut être utile.

#35

Non, non, tu as bien raison de nous rappeler que ça peut nous réactiver le JPP :bang:

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/des-dangers-du-parapente-t10804.0.html;msg147127#msg147127

#36

Je suis déformé professionellement.

Récemment dans le cadre de mon travail on m’a demandé de faire une petite présentation sur la sécurité dans le parapente !

Je peux vous dire que j’ai retrouvé très rapidement les statistiques annuelles des 5 ou 6 dernières années tout simplement sur le site de la FFVL.
Bon c’est un peu caché mais on trouve. Donc il n’y a pas d’omerta.

Je vous lance un défi : trouver les mêmes stats dans l’équitation. Je n’ai pas encore trouvé.
J’ai choisi ce sport à titre de comparaison car beaucoup de collègues de travail pratique ce loisir.
Je sais que c’est un sport très accidentogène mais cela ne fait pas la une.

Pour revenir aux stats et tendance je mets ma main à couper que cette année sera la pire depuis de nombreuses années.

Au boulot tous les mois je recois la tendance des incidents dans l’entreprise (pas besoin des details du pourquoi, du comment) … car on détecte vite s’il y a une déviation.
Les stats sont exprimés en nb d’incidents par heure travaillée.
Donc pour avoir une bonne stat il faudrait corréler avec le volume de l’activité parapente.
Je suis certain que certains statisticiens pratiquant le parapente pourraient nous trouver ce qui peut représenter l’activité parapente
Moi je pensais par exemple à calculer le nombre d’heures déclaré sur la CFD … qui doit pouvoir refléter la météo, le nombre de pratiquants, …

Si la fédération pouvait sortir les stats tous les mois (en fonction du type d’incident déclaré) avec dans le même graphe les années précédentes cela pourrait éveiller les consciences de ceux qui veut être éveillés.

#37

Effectivement, la FFVL fait un travail de synthèse chaque année sur l’accidentologie.
Mais c’est essentiellement une étude statistique, dans laquelle les détails, les tenants et aboutissants de chaque accident n’apparaissent pas.
Je ne fais aucun procès d’intention aux auteurs de ces rapports, mais la synthèse implique un filtrage des informations, lequel est nécessairement subjectif en fonction de ce que l’on choisit de montrer ou de ne pas montrer, et de la présentation qui en est faite.
Il me semble important de disposer - au moins pour les accidents graves et mortels - de rapports d’accidents suffisamment détaillés pour permettre un véritable retour d’expérience, et que ce retour d’expérience puisse être fait en dehors d’un cercle restreint d’experts.

J’ai été personnellement témoin direct d’un accident mortel, et j’ai trouvé choquant de n’avoir plus aucun retour d’info jusqu’au bilan annuel suivant dans lequel l’accident en question a fait l’objet d’une simple ligne.
Je comprends que les enquêteurs de la FFVL aient peur de diffuser des informations qui pourraient être mal reçues, mal interprétées, ou s’avérer inexactes. Mais le silence qui résulte de cette frilosité est à mon avis inacceptable.

Sans admirer systématiquement tout ce qui se fait outre-Rhin, je trouve que le travail du DHV est beaucoup plus intéressant en la matière.
Les rapports d’accidents détaillés sont systématiquement publiés, sans attendre un bilan annuel statistique.
Voir ici pour l’année en cours : http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfallberichte/2012/
Je serais assez partisan de faire évoluer la politique de la FFVL dans cette direction.

#38

T’as raison Marcus, les stats de la FFVL sont clairement perfectibles (surtout au niveau de l’accidentologie en compétition, où ça devrait être réalisable assez facilement). Je voulais surtout réagir au terme d’omerta qui me paraissait plus qu’excessif.

Je serais pas surpris qu’il y ait une corrélation négative (plus le volume est faible, plus l’accidentologie est forte), tout simplement parce que sur une année de météo pourrie, beaucoup de pilotes vont aller voler dans des conditions plus limites à mesure que la frustration augmente, avec pas mal de cartons à la clé. Sans compter que pour les pilotes qui ne sont pas énormément disponibles, les interruptions un peu longues liées à la météo impliquent presque une situation de “reprise permanente”.

#39

Je pense de même mais en l’absence de stats de qualité on ne peux pas savoir.
Idem pour la classe du parapente. Des stats précises montreraient peut-être que plus l’aile est de classe élevée, plus les accidents sont fréquents … ou le contraire !
je pense qu’il faudrait corréler avec la taille de chaque marché pour en tirer des conclusions.
idem pour les montage de secours : sans stats, on ne peux pas savoir.
il ne s’agit pas de psychoter, mais d’ouvrir les yeux et d’améliorer la sécurité, avec un volume de stats suffisant, donc pourquoi pas une harmonisation européenne.
P.S. les rapports allemands sont impressionnants de détails

#40

il y a déja un moment j’avais ouvert ce fil sur le chant du vario avec la demande suivante à la ffvl cependant le lien que la fédé met en relief

http://bdna.ffvl.fr pour la base de donnés des incidents n’est pas alimenté, que faire ?

historique

sujet base de données d’incidents de vol‏ de la ffvl

yeager:
Bonjour, il m’a semblé utile d’ouvrir un fil à ce sujet.

En effet, j’avais demandé à la fédé si il existait comme cela fût un temps en aéro le REC (recueil d’événements confidentiels) qui est une base de données d’incidents de vol qui explique le pourquoi de l’incident

Voici la réponse de la fédé

Bonjour Franck,
l’idée du REC est effectivement excellente et la FFVL l’a mise en oeuvre depuis plusieurs années.

Tu peux y accéder à l’adresse: http://bdna.ffvl.fr

Tu peux aussi directement l’alimenter par un questionnaire en ligne à l’adresse: http://www.lespiafs.home-dn.net/insert.htm

Je l’ai présentée sur Vol Passion puis à diverses reprises sur des forums tels que ff-vl et le chant du vario ainsi que directement dans des clubs et écoles.

Ton message montre bien qu’il faut faire plus pour la faire connaître. De plus bien que de nombreux pilotes la connaissent, ils n’ont pas encore acquis le réflexe d’analyser leurs incidents de vol et de partager cette analyse avec les autres pilotes avec la BDNA.

Tes suggestions éventuelles seront les bienvenues.

Le REC a été abandonné l’année dernière par le BEA; il est maintenant géré par le CNFAS (Conseil National des Fédérations Aéronautiques et Sportives) dont la FFVL est membre. La mise en cohérence des dispositifs de recueil des retours d’expérience est en cours pour former un REC commun à toutes les fédérations membres du CNFAS.

Un bémol: depuis quelques semaines la BDNA fait l’objet d’une pollution par la création d’enregistrements sans rapport avec le vol libre; une amélioration de sa sécurité est en cours de programmation.

bien cordialement

Vincent Lacour

président de la commission sécurité et technique de la FFVL

avec la réponse de piwaille :wink:

piwaille:
:coucou:

Effectivement, nous avons eu quelques fois l’info que la base existe … enfin pour ma part j’avais retenu qu’un club parisien avait créé une base … mais (que) cela faisait fort longtemps qu’elle était désuète / plus maintenue.

D’ailleurs, il n’y a pas besoin de naviguer longtemps pour tomber sur des pubs pour des sites pornographiques russes ou japonais :x

merci de ton message :trinq: … si (et il semble, d’après le message que c’est le cas) la base est tenue à jour, il faut effectivement la faire vivre

fin de l’historique

effectivement, il faut la faire vivre comme le dit piwaille mais je reprends ma phrase du début avant l’historique

http://bdna.ffvl.fr pour la base de donnés des incidents n’est pas alimenté, que faire ?